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Feinstaub - interessante Rechenspiele (TTT-Technik, Tipps und Tricks)

Bimboo, Mittwoch, 06. Juli 2005, 12:52 (vor 4040 Tagen)


x3/34805.htm
Moin,

als andere perspektive und Diskussionsanstoß mal was zum Feinstaub.

Landläufig wird ja fast so argumentiert, als wären Dieselmotoren und Feinstauberzeugung direkt gleichzusetzen. Und immer wieder tauchen Gerüchte auf, daß es deswegen bis in ein paar Jahren gar keine neuen Diesel mehr gäbe.

Ok, Fakt ist, Feinstäube sind nicht gesund. Und man sollte was dagegen unternehmen. Sinnvoll wäre etwas mit wenig Aufwand und großem Nutzen.

Wie wäre es da mit einem generellen Rauchverbot?

Mal als einfache Rechnerei, um alleine mal die Relationen deutlich zu machen.

Zum 1.1.2005 waren etwas über 9 Millionen Diesel-PKW in Deutschland zugelassen.
Jährlich werden in Deutschland rund 140 Milliarden Zigaretten konsumiert.
Der Spiegel berichtete Anfang dieses Jahres über das Krebsforschungszentrum Mailand, das in Untersuchungen eine Äquivalenz der Feinstaubbelastung zwischen einer Zigarette und einem Dieselmotor herausfand: 1 Zigarette gibt gleich viel Feinstaub an die Umwelt ab, wie 100 Minuten Dieselmotor-Betrieb!

Das Fachmagazin Tobacco Control kommt in seiner Ausgabe September 2004 auf ähnliche Werte: Bei Feinstaub PM10 (= Partikelgröße 10 µm) ist die Äquivalenz zu einer Zigarette 78 Minuten Dieselmotor-Betrieb; bei PM2,5 sind es 103 Minuten, bei PM1 sogar 130 Minuten.

Aber rechnen wir einfach mal mit den 140mrd. Zigaretten, 9mio Diesel-PKW und 100 min Motorlauf als Äquivalent zu 1 Zigarette.

140mrd. Zigaretten auf 9mio Diesels verteilt ergibt rund 15.556 Zigaretten pro Diesel und Jahr. Oder fast 43 Zigaretten pro Diesel und Tag. Oder etwas über 4260 Minuten Dieselmotorbetrieb pro Tag. Oder gut 71 Stunden.

Kurz: Wenn <i>jeder</i>Diesel-PKW in Deutschland pro Tag 71 Stunden betrieben würde, entstünde eine vergleichbare Feinstaub-Belastung wie durch die Raucher.

Natürlich ist das nur eine grobe Abschätzung - nicht jeder Dieselmotor hat dasselbe Emissionsverhalten. Andererseits werden nicht so viele Diesels in geschlossenen Räumen betrieben, wie Zigaretten konsumiert.

Sorry, liebe Raucher - wenn es <i>wirklich</i> um die Umwelt und die Gesundheitsgefährdung durch Feinstaub gehen würde, müßte man euch zu allererst euer Laster verbieten. Und das hätte in dem Moment noch nicht mal was mit Intoleranz zu tun, sondern nur mit gesundem Menschenverstand.

Aber wie wir wissen, ist diese Thematik nicht durch Logik, Vernunft und Umweltschutz motiviert, sondern durch eine krampfhafte EU-Selbstrechtfertigungsmanie und leere Staatskassen.
x3/34805.htm

Respekt

Kangoo+TwingoNaut, Mittwoch, 06. Juli 2005, 13:57 (vor 4040 Tagen) @ Bimboo


Als Antwort auf: Feinstaub - interessante Rechenspiele von Bimboo am 06. Juli 2005 12:52:44:

x3/34808.htm
Lieber Bimboo, wie elegant Du uns wieder mal auf den Boden der Tatsachen führst.

Toll find ich, das jeder Diesel am Tag drei Tage laufen müsste. Das heisst doch, dass wir da noch Reserven haben. Umgerechnet kann also der Durchschnittsraucher wenn er nur 6 Zigaretten weniger raucht gemütlich 10 Stunden rumdieseln. Da kommt der locker bis nach Österreich oder nach Polen und kann dann da mit den billigen Zigaretten denen soviel Feinstaub hinterlassen wie er will. Das ist doch ein schlüssiges Gesamtkonzept. Wir werden Exportmeister von dem Zeug und zerfeinstauben unsere ungeliebten Nachbarn.


Gruss


Peter
x3/34808.htm

Re: Respekt

oheja, Mittwoch, 06. Juli 2005, 19:42 (vor 4040 Tagen) @ Kangoo+TwingoNaut


Als Antwort auf: Respekt von Kangoo+TwingoNaut am 06. Juli 2005 13:57:40:

x3/34826.htm

Lieber Bimboo, wie elegant Du uns wieder mal auf den Boden der Tatsachen führst.
Toll find ich, das jeder Diesel am Tag drei Tage laufen müsste. Das heisst doch, dass wir da noch Reserven haben. Umgerechnet kann also der Durchschnittsraucher wenn er nur 6 Zigaretten weniger raucht gemütlich 10 Stunden rumdieseln. Da kommt der locker bis nach Österreich oder nach Polen und kann dann da mit den billigen Zigaretten denen soviel Feinstaub hinterlassen wie er will. Das ist doch ein schlüssiges Gesamtkonzept. Wir werden Exportmeister von dem Zeug und zerfeinstauben unsere ungeliebten Nachbarn.

Gruss

Peter


Hallo Peter!

Hoffentlich hast Du an dem Qualmtag in Polen keinen Ostwind infolge eines kräftigen Hochdruckgebiets.

Gruß Oheja
x3/34826.htm

Re: Respekt

hro, Freitag, 08. Juli 2005, 15:23 (vor 4038 Tagen) @ Kangoo+TwingoNaut


Als Antwort auf: Respekt von Kangoo+TwingoNaut am 06. Juli 2005 13:57:40:

x3/34871.htm
Genau das ist die richtige Herangehensweise. Einfach mal darueber nachdenken, was man von den Medien praesentiert bekommt.
An Bimboo vielen Dank fuer das wirkliche sehr gute Heranfuehren an das Thema.
Gruss hro

Lieber Bimboo, wie elegant Du uns wieder mal auf den Boden der Tatsachen führst.
Toll find ich, das jeder Diesel am Tag drei Tage laufen müsste. Das heisst doch, dass wir da noch Reserven haben. Umgerechnet kann also der Durchschnittsraucher wenn er nur 6 Zigaretten weniger raucht gemütlich 10 Stunden rumdieseln. Da kommt der locker bis nach Österreich oder nach Polen und kann dann da mit den billigen Zigaretten denen soviel Feinstaub hinterlassen wie er will. Das ist doch ein schlüssiges Gesamtkonzept. Wir werden Exportmeister von dem Zeug und zerfeinstauben unsere ungeliebten Nachbarn.

Gruss

Peter

x3/34871.htm

OstBaumarkt Ltd.

Sehr gute Argumentation! (o.w.T.) ;-)))

Thomas, Mittwoch, 06. Juli 2005, 13:58 (vor 4040 Tagen) @ Bimboo


Als Antwort auf: Feinstaub - interessante Rechenspiele von Bimboo am 06. Juli 2005 12:52:44:

x3/34809.htm

Moin,
als andere perspektive und Diskussionsanstoß mal was zum Feinstaub.
Landläufig wird ja fast so argumentiert, als wären Dieselmotoren und Feinstauberzeugung direkt gleichzusetzen. Und immer wieder tauchen Gerüchte auf, daß es deswegen bis in ein paar Jahren gar keine neuen Diesel mehr gäbe.
Ok, Fakt ist, Feinstäube sind nicht gesund. Und man sollte was dagegen unternehmen. Sinnvoll wäre etwas mit wenig Aufwand und großem Nutzen.
Wie wäre es da mit einem generellen Rauchverbot?
Mal als einfache Rechnerei, um alleine mal die Relationen deutlich zu machen.
Zum 1.1.2005 waren etwas über 9 Millionen Diesel-PKW in Deutschland zugelassen.
Jährlich werden in Deutschland rund 140 Milliarden Zigaretten konsumiert.
Der Spiegel berichtete Anfang dieses Jahres über das Krebsforschungszentrum Mailand, das in Untersuchungen eine Äquivalenz der Feinstaubbelastung zwischen einer Zigarette und einem Dieselmotor herausfand: 1 Zigarette gibt gleich viel Feinstaub an die Umwelt ab, wie 100 Minuten Dieselmotor-Betrieb!
Das Fachmagazin Tobacco Control kommt in seiner Ausgabe September 2004 auf ähnliche Werte: Bei Feinstaub PM10 (= Partikelgröße 10 µm) ist die Äquivalenz zu einer Zigarette 78 Minuten Dieselmotor-Betrieb; bei PM2,5 sind es 103 Minuten, bei PM1 sogar 130 Minuten.
Aber rechnen wir einfach mal mit den 140mrd. Zigaretten, 9mio Diesel-PKW und 100 min Motorlauf als Äquivalent zu 1 Zigarette.
140mrd. Zigaretten auf 9mio Diesels verteilt ergibt rund 15.556 Zigaretten pro Diesel und Jahr. Oder fast 43 Zigaretten pro Diesel und Tag. Oder etwas über 4260 Minuten Dieselmotorbetrieb pro Tag. Oder gut 71 Stunden.
Kurz: Wenn <i>jeder</i>Diesel-PKW in Deutschland pro Tag 71 Stunden betrieben würde, entstünde eine vergleichbare Feinstaub-Belastung wie durch die Raucher.
Natürlich ist das nur eine grobe Abschätzung - nicht jeder Dieselmotor hat dasselbe Emissionsverhalten. Andererseits werden nicht so viele Diesels in geschlossenen Räumen betrieben, wie Zigaretten konsumiert.
Sorry, liebe Raucher - wenn es <i>wirklich</i> um die Umwelt und die Gesundheitsgefährdung durch Feinstaub gehen würde, müßte man euch zu allererst euer Laster verbieten. Und das hätte in dem Moment noch nicht mal was mit Intoleranz zu tun, sondern nur mit gesundem Menschenverstand.
Aber wie wir wissen, ist diese Thematik nicht durch Logik, Vernunft und Umweltschutz motiviert, sondern durch eine krampfhafte EU-Selbstrechtfertigungsmanie und leere Staatskassen.

x3/34809.htm

Re: Feinstaub - interessante Rechenspiele

Jerrysteiner, Mittwoch, 06. Juli 2005, 14:53 (vor 4040 Tagen) @ Bimboo


Als Antwort auf: Feinstaub - interessante Rechenspiele von Bimboo am 06. Juli 2005 12:52:44:

x3/34815.htm
Dein Vergleich mit Raucher und Diesel ist ja schon uralt, aber sei es drum. Es gibt genug die sie noch nicht kennen.

Man kann der Umwelt auf viele Art und Weise helfen und dem eigenen Geldbeutel dazu. Stichwort Halbierungsprinzip! Man nehme zum Haare waschen einfach mal die hälfte der üblichen Menge. Die Haare werden auch sauber, die Flasche hält doppelt solange. Man spart bares Geld und schont die Umwelt! Das gleiche geht mit Zahnpasta und anderen Hygieneartikeln. Oder beim Zähneputzen einfach mal das Wasser abdrehen. Benötigt man wirklich Wasserenthärter, Wssserentkalker oder Spülmaschinensalz? Man sollte mal das Wasser in seiner Wohngegend testen bzw. beim Wasserversoger nachfragen. Es muß nicht überall Colgan benutzt werden. Beim Weichspüler muß es nicht 2/3 Kappe sein, wie der Hersteller es meint. Spritsparen nicht nur durch vorrausschauendes fahren, sondern auch mal den Wagen aufräumen und somit weniger Gewicht durch die Gegend gondeln. Fahrradträger bei nichtgebrauch runter vom Auto. Bei Besorgungen die Route überlegen. Die richtige Reihenfolge spart Kilometer und viel Zeit. Ersatzteile bestellt? Mittwoch sollen sie da sein! Erstmal anrufen statt vorbei fahren und enttäuscht sein das sie noch nicht da sind. Das ist billiger und spart Zeit!
x3/34815.htm

Re: Feinstaub - interessante Rechenspiele

flachi, Mittwoch, 06. Juli 2005, 16:33 (vor 4040 Tagen) @ Bimboo


Als Antwort auf: Feinstaub - interessante Rechenspiele von Bimboo am 06. Juli 2005 12:52:44:

x3/34817.htm
Hmh....
Meines erachtens sollte diese Diskussion europaweit entflammen. Ich war vor 2 Monaten in Spanien, dort wurde nur über uns gelächelt. Die scheren sich über Feinstaub etc. einen Scheißdreck. Außerdem, sollten die Automobilhersteller lieber an solchen umweltfreundlichen Motoren arbeiten, daß ein Feinstaubfilter gar nicht erst benötigt wird. Es gibt inzwischen Dieselmotoren (ich glaube sogar von Toyota), die ohne Feinstaubfilter die neusten Abgasnormen erfüllen.

Gruß
Ralf
x3/34817.htm

Re: Feinstaub - interessante Rechenspiele

Uli, Mittwoch, 06. Juli 2005, 18:15 (vor 4040 Tagen) @ Bimboo


Als Antwort auf: Feinstaub - interessante Rechenspiele von Bimboo am 06. Juli 2005 12:52:44:

x3/34825.htm
Moin, Moin,

ich rauche weiter. Da moderne Motoren (auch Diesel) mehr Feinstaub ansaugen und verbrennen, als sie selber ausstoßen (der größte Anteil Feinstaub kommt übrigens aus zerbröselnder Biomasse), werde gleich noch ein paar Runden fahren, um Feinstaub zu vernichten.
Gruß Uli

Moin,
als andere perspektive und Diskussionsanstoß mal was zum Feinstaub.
Landläufig wird ja fast so argumentiert, als wären Dieselmotoren und Feinstauberzeugung direkt gleichzusetzen. Und immer wieder tauchen Gerüchte auf, daß es deswegen bis in ein paar Jahren gar keine neuen Diesel mehr gäbe.
Ok, Fakt ist, Feinstäube sind nicht gesund. Und man sollte was dagegen unternehmen. Sinnvoll wäre etwas mit wenig Aufwand und großem Nutzen.
Wie wäre es da mit einem generellen Rauchverbot?
Mal als einfache Rechnerei, um alleine mal die Relationen deutlich zu machen.
Zum 1.1.2005 waren etwas über 9 Millionen Diesel-PKW in Deutschland zugelassen.
Jährlich werden in Deutschland rund 140 Milliarden Zigaretten konsumiert.
Der Spiegel berichtete Anfang dieses Jahres über das Krebsforschungszentrum Mailand, das in Untersuchungen eine Äquivalenz der Feinstaubbelastung zwischen einer Zigarette und einem Dieselmotor herausfand: 1 Zigarette gibt gleich viel Feinstaub an die Umwelt ab, wie 100 Minuten Dieselmotor-Betrieb!
Das Fachmagazin Tobacco Control kommt in seiner Ausgabe September 2004 auf ähnliche Werte: Bei Feinstaub PM10 (= Partikelgröße 10 µm) ist die Äquivalenz zu einer Zigarette 78 Minuten Dieselmotor-Betrieb; bei PM2,5 sind es 103 Minuten, bei PM1 sogar 130 Minuten.
Aber rechnen wir einfach mal mit den 140mrd. Zigaretten, 9mio Diesel-PKW und 100 min Motorlauf als Äquivalent zu 1 Zigarette.
140mrd. Zigaretten auf 9mio Diesels verteilt ergibt rund 15.556 Zigaretten pro Diesel und Jahr. Oder fast 43 Zigaretten pro Diesel und Tag. Oder etwas über 4260 Minuten Dieselmotorbetrieb pro Tag. Oder gut 71 Stunden.
Kurz: Wenn <i>jeder</i>Diesel-PKW in Deutschland pro Tag 71 Stunden betrieben würde, entstünde eine vergleichbare Feinstaub-Belastung wie durch die Raucher.
Natürlich ist das nur eine grobe Abschätzung - nicht jeder Dieselmotor hat dasselbe Emissionsverhalten. Andererseits werden nicht so viele Diesels in geschlossenen Räumen betrieben, wie Zigaretten konsumiert.
Sorry, liebe Raucher - wenn es <i>wirklich</i> um die Umwelt und die Gesundheitsgefährdung durch Feinstaub gehen würde, müßte man euch zu allererst euer Laster verbieten. Und das hätte in dem Moment noch nicht mal was mit Intoleranz zu tun, sondern nur mit gesundem Menschenverstand.
Aber wie wir wissen, ist diese Thematik nicht durch Logik, Vernunft und Umweltschutz motiviert, sondern durch eine krampfhafte EU-Selbstrechtfertigungsmanie und leere Staatskassen.

x3/34825.htm

Re: Feinstaub - interessante Rechenspiele

Christian B., Donnerstag, 07. Juli 2005, 09:47 (vor 4039 Tagen) @ Bimboo


Als Antwort auf: Feinstaub - interessante Rechenspiele von Bimboo am 06. Juli 2005 12:52:44:

x3/34840.htm
Hallo zusammen,

meines Halbwissens spielt die Art des Feinstaubs und die Partikelgröße eine Rolle bei der Gesundheit.
So produziert unser D65-Vorkammerdiesel zwar eine hübsche Menge krebsgefährdender Rußpartikel, jedoch in ziemlich großen Flocken (die man sozusagen wieder abhustet).
Die modernen Coomonrail-/Hochdruckdiesel dagegen stoßen eine Partrikelmenge von insgesamt weniger Gewicht aus, aber diese Partikel sind so klein, dass sie "lungengängig " sind, d.h. vom Körper besser aufgenommen werden und somit schädlicher sind.
Kann das jemand von den Fachleuten bestätigen?

Gruß Christian

x3/34840.htm

Re: Feinstaub - interessante Rechenspiele

Bimboo, Donnerstag, 07. Juli 2005, 22:30 (vor 4039 Tagen) @ Christian B.


Als Antwort auf: Re: Feinstaub - interessante Rechenspiele von Christian B. am 07. Juli 2005 09:47:

x3/34856.htm

Hallo zusammen,
meines Halbwissens spielt die Art des Feinstaubs und die Partikelgröße eine Rolle bei der Gesundheit.
So produziert unser D65-Vorkammerdiesel zwar eine hübsche Menge krebsgefährdender Rußpartikel, jedoch in ziemlich großen Flocken (die man sozusagen wieder abhustet).
Die modernen Coomonrail-/Hochdruckdiesel dagegen stoßen eine Partrikelmenge von insgesamt weniger Gewicht aus, aber diese Partikel sind so klein, dass sie "lungengängig " sind, d.h. vom Körper besser aufgenommen werden und somit schädlicher sind.
Kann das jemand von den Fachleuten bestätigen?
Gruß Christian

Ist richtig so.

Durch alle bisherigen Verbesserungs- und Filterungsmaßnahmen wurden vor allem die großen Partikel abgefangen, die lungengängigen dagegen kaum.

Erschwerend kommt dazu, daß sich bei den alten "Stinkerdiesel" die Feinstaubpartikel an den großen Rußflocken anlagern können. Die Rußansammlungen werden dadurch größer, schwerer, weniger lungengängig und sinken schneller auf den Boden ab. Bei den modernen DI's fehlen die großen Partikel, an die sich der Feinststaub anlagern könnte, so bleibt der wesentlich länger in der Schwebe.

Aber hier ist es auch falsch, seinen Blick nur auf den Diesel zu fixieren. Probleme mit NOx und Ruß / Feinstaub haben auch die Benziner-Direkteinspritzer.

Und die groben Rußpartikel sind dadurch auch nicht gesund, nur weil sie nicht lungengängig sind. Alles in allem ist - absolut gesehen - das Auto per se eine Dreckschleuder. Das von der Entwicklung über Produktion und Betrieb bis zur Entsorgung die Umwelt sehr belastet.

@ Oasis-Jan:
<i>Das wollte man damals beim Kat auch nicht wahr haben. Fahr jetzt aber mal mit dem Rad hinter einem alten Auto ohne Kat her, da wird Dir schlecht.</i>
Stimmt. Aber hinter Autos mit Kat wird mir auch schlecht - der Geruch von faulen Eiern ist nicht mein Fall. Und vom (subjektiven) geruchssinn auf die Sauberkeit von Abgasen zu schließen, ist objektiv nicht sehr standfest. Auch die Kat-Benziner haben ihre massiven Probleme hinsichtlich Umwelt- und Gesundheitsverträglichkeit. Daß das runtergeschwiegen wird, ist aber - wie das Aufbauschen der Feinstaubthematik - ein Politikum, sonst nix.

<i>Heute sind es halt die Diesel die entweder rußen oder nach Stickoxiden stinken.</i>
Wie riecht denn NOx? Ich dachte das wäre ein geruchloses Gas...

<i>Immerhin denkt die Industrie im LKW Bereich langsam darüber nach, in kleinen LKW Ottomotoren einzusetzen, da die zukünftigen Grenzwerte insbes. in USA für Diesel dies als die kostengünstigere Alternative erscheinen lassen.</i>
Diese Überlegungen der Industrie sind mir unbekannt. Hast Du da Quellen?

<i>Da müsste man jetzt mal fragen, wie der Motor betrieben wurde.</i>
Stimmt absolut. So eine Vergleichsrechnung ist nur möglich, wenn man stark verallgemeinernde Rahmenbedingungen festlegt. Es kommt ja auch nur auf eine grobe Darstellung der Relationen an, die selbst mit dieser ungenauen Betrachtung möglich ist. Aber selbst wenn das Äquivalent 1 Zigarette = 10 Minuten Diesel wäre, ist der Dieselfahrer nach wie vor wesentlich sauberer und umweltfreundlicher als der Raucher.

Ganz nebenbei: Die mailänder Studie ging davon aus, daß jede Zigarette nur zu 2/3 aufgeraucht wird - eine Vereinfachung der Rahmenbedingungen "zugunsten" der Raucher...

<i>Wäre das mehr im Prüfzyklus vertreten, dann hätten die Hersteller ohne Partikelfilter wohl einiges zu tun, mit ein paar Rechenspielen wäre es dann wohl nicht getan.</i>
Die Partikelfilterhersteller haben wie die Motorenhersteller was ganz anderes zu tun, als solche Rechenspiele zu betreiben. Da geht es nicht mehr um ein "Sieb" als Filter, das keine Partikel mehr durchläßt, sondern um ein "Ersatz" für die nun fehlenden großen Rußpartikel, an dem sich der Feinststaub anlagern kann. Und da geht es um innermotorische Maßnahmen zur Vermeidung von Ruß und NOx.

Auch hier grobe Zahlen, um eine Vorstellung der Relationen zu bekommen: Durch CR konnte Ruß und NOx durch innermotorische Maßnahmen um bis zu 70% gegenüber den anderen Einspritztechniken reduziert werden. Durch weitere Maßnahmen, die derzeit in der Vorserienerprobung sind, ist nochmal rund eine Halbierung möglich. Und die Technologien, die jetzt in der Vorentwicklung und Forschung sind, erzielt nochmals eine deutliche Reduzierung.
Unterm Strich: Die Dieselmotoren, die ab 2012 neu auf den Markt kommen, dürften dann im Vergleich zu einem D65 einen um rund 90% reduzierten Schadstoffausstoß haben. Eine Schadstoffreduzierung, die man auch vom G-Kat im Vergleich zum Kat-losen "Stinker" kennt.

<i>(Oder wolltest Du, dass noch entsprechend viel mehr auf die Raucher eingedroschen wird?)</i>
Ich will das, was alle wollen: Eine möglichst schnelle, radikale und kostengünstige Entlastung der Umwelt. Außer ich selbst wäre davon unmittelbar benachteiligt, da sollen erst mal die anderen anfangen... <img src=http://bilder.parsimony.net/smilies/zwinker.gif alt=zwinker>
x3/34856.htm

Re: Feinstaub - interessante Rechenspiele

Thomas, Donnerstag, 07. Juli 2005, 23:39 (vor 4039 Tagen) @ Bimboo


Als Antwort auf: Re: Feinstaub - interessante Rechenspiele von Bimboo am 07. Juli 2005 22:30:29:

x3/34857.htm
Hallo Bimboo,
volle Zustimmung zu Deinen übrigen Ausführungen.
Aber:

Ich will das, was alle wollen: Eine möglichst schnelle, radikale und kostengünstige Entlastung der Umwelt.

Schön wär's, aber leider wollen eben nicht alle dasselbe und manche sind nicht nur über den Weg, sondern auch über das Ziel desorientiert. Denk mal an die jüngsten Äußerungen von George W. Bush über Reduzierung von Emissionen und Kyoto-Protokoll...und sowas steht in der politischen Tradition des großen Naturschützers (und auch sonst intelligenten Kopfes) Franklin Delano Roosevelt....
LG
Thomas
x3/34857.htm

Re: Feinstaub - interessante Rechenspiele

Bimboo, Freitag, 08. Juli 2005, 09:37 (vor 4038 Tagen) @ Thomas


Als Antwort auf: Re: Feinstaub - interessante Rechenspiele von Thomas am 07. Juli 2005 23:39:26:

x3/34859.htm

Ich will das, was alle wollen: Eine möglichst schnelle, radikale und kostengünstige Entlastung der Umwelt.

Schön wär's, aber leider wollen eben nicht alle dasselbe und manche sind nicht nur über den Weg, sondern auch über das Ziel desorientiert. Denk mal an die jüngsten Äußerungen von George W. Bush über Reduzierung von Emissionen und Kyoto-Protokoll...

Eben. Wie ich da weiter schrieb: <i>Außer ich selbst wäre davon unmittelbar benachteiligt, da sollen erst mal die anderen anfangen...</i> Anders ausgedrückt: Wenn's nix kostet, sind alle dabei. Wenn's teuer wird, nur die mit dem nötigen Weitblick. Vor allem wenn sie dann alleine dastehen. Und es ist kein Geheimnis, daß G.W.Bush wahrscheinlich der große Weitblick zumindest in Sachen Umwelt und Ressourcenschonung fehlt.

Ob allerdings F.D.Roosevelt ein solch lobenswertes, helles Köpfchen war, sollen andere (vornehmlich Historiker) entscheiden. Schließlich war er der einzige, der mit G. Washington's Ehrenkodex der max. zweimaligen Präsidentschaft brach, und der die Verantwortung für Bau und Einsatz der ersten Atombomben trug. Als zwei spontane Beispiele (und gerade letzteres dürfte Dir gar nicht schmecken, oder?)
x3/34859.htm

Re: Feinstaub - interessante Rechenspiele

Jan mit Oasis, Freitag, 08. Juli 2005, 10:09 (vor 4038 Tagen) @ Bimboo


Als Antwort auf: Re: Feinstaub - interessante Rechenspiele von Bimboo am 07. Juli 2005 22:30:29:

x3/34861.htm

@ Oasis-Jan:
<i>Das wollte man damals beim Kat auch nicht wahr haben. Fahr jetzt aber mal mit dem Rad hinter einem alten Auto ohne Kat her, da wird Dir schlecht.</i>
Stimmt. Aber hinter Autos mit Kat wird mir auch schlecht - der Geruch von faulen Eiern ist nicht mein Fall. Und vom (subjektiven) geruchssinn auf die Sauberkeit von Abgasen zu schließen, ist objektiv nicht sehr standfest. Auch die Kat-Benziner haben ihre massiven Probleme hinsichtlich Umwelt- und Gesundheitsverträglichkeit. Daß das runtergeschwiegen wird, ist aber - wie das Aufbauschen der Feinstaubthematik - ein Politikum, sonst nix.

Das mit den faulen Eiern ist dank schwefelarmer Kraftstoffe auch deutlich besser geworden, ich meinte mehr die unverbrannten KWs. Die Reduktion des CO kann man ja nicht mit der Nase feststellen und das NOx hat man bei den Benzinern sowieso meist nicht gerochen da entweder kaum vorhanden oder von KWs überdeckt. Die Nase ist übrigens ein recht feiner Detektor, wenn auch der des Hundes weit unterlegen. Man muss nur aufpassen, sie ist halt nicht für alle Sachen gleich empfindlich (CO riecht man nicht, KW mäßig und NO2 und faule Eier recht gut)und die Konzentrationsabhängigkeit ist eher logarithmisch als linear. d.h. ein bisschen stinkt, ganz viel stinkt etwas mehr. Ich will die Nase auch nicht als Testgerät für die ASU vorschlagen, sie kann aber doch für einige Sachen ganz gute Hinweise abgeben.

<i>Heute sind es halt die Diesel die entweder rußen oder nach Stickoxiden stinken.</i>
Wie riecht denn NOx? Ich dachte das wäre ein geruchloses Gas...

Da kommt es natürlich auf die Größe des "x" an. Relevant sind hier NO und NO2. Da ersteres aber an Luft sofort zu NO2 oxidiert wird, ist jenes hier das einzig interessante. Die restlichen Versionen N2O3, N2O, NO3 haben nur theoretische Bedeutung. Der Geruch von NO2 kann recht einfach als "stechend" bezeichnet werden. Es handelt sich dabei übrigens um ein sehr kräftig braun gefärbtes Gas. Die Tatsache, dass man aber keine braunen NO2 Wolken aus dem Auspuff kommen sieht, ist sehr beruhigend, spricht sie doch für die enorm geringen Mengen im Abgas. Für die Nase sind sie aber ganz gut (auch einige m vom Auspuff entfernt) wahrzunehmen, was wiederum für ihre ganz gute Empfindlichkeit spricht.
Wer es mal selber sehen will: Salpetersäure auf Kupferblech wirkt "Wunder". Bitte nicht tatsächlich machen, und wenn dann im Freien. Ein Tropfen Säure gibt einen Eimer voll braunen Dampf und NO2 ist stark GIFTIG und kann zu Lungenödemen führen!

<i>Immerhin denkt die Industrie im LKW Bereich langsam darüber nach, in kleinen LKW Ottomotoren einzusetzen, da die zukünftigen Grenzwerte insbes. in USA für Diesel dies als die kostengünstigere Alternative erscheinen lassen.</i>
Diese Überlegungen der Industrie sind mir unbekannt. Hast Du da Quellen?

Leider nichts zitierbarens. Letzte Woche in einem Vortrag eines Mitarbeiters von DC-LKW zum Thema Entwicklung(sgeschichte) der Rußpartikelfilter. So wie ich ihn verstand wird es sehr schwierig die Abgasnormen nach 2010-12 kostengünstig einzuhalten. Damit könnten Benziner in Kleinlastern wieder eine Chance bekommen.

<i>Da müsste man jetzt mal fragen, wie der Motor betrieben wurde.</i>
Stimmt absolut. So eine Vergleichsrechnung ist nur möglich, wenn man stark verallgemeinernde Rahmenbedingungen festlegt. Es kommt ja auch nur auf eine grobe Darstellung der Relationen an, die selbst mit dieser ungenauen Betrachtung möglich ist. Aber selbst wenn das Äquivalent 1 Zigarette = 10 Minuten Diesel wäre, ist der Dieselfahrer nach wie vor wesentlich sauberer und umweltfreundlicher als der Raucher.

Naja, 1 Zigarette=5 min, das ist im V ergleich zu den 10 nicht mehr so viel. Ist nur die Frage wer in der Zeit weiter gekommen ist... ;-)

Ganz nebenbei: Die mailänder Studie ging davon aus, daß jede Zigarette nur zu 2/3 aufgeraucht wird - eine Vereinfachung der Rahmenbedingungen "zugunsten" der Raucher...
<i>Wäre das mehr im Prüfzyklus vertreten, dann hätten die Hersteller ohne Partikelfilter wohl einiges zu tun, mit ein paar Rechenspielen wäre es dann wohl nicht getan.</i>
Die Partikelfilterhersteller haben wie die Motorenhersteller was ganz anderes zu tun, als solche Rechenspiele zu betreiben. Da geht es nicht mehr um ein "Sieb" als Filter, das keine Partikel mehr durchläßt, sondern um ein "Ersatz" für die nun fehlenden großen Rußpartikel, an dem sich der Feinststaub anlagern kann. Und da geht es um innermotorische Maßnahmen zur Vermeidung von Ruß und NOx.

Und da haben sie ein Problem. Eines davon bekommt man weg, dafür vom anderen mehr. Problem ist ja nicht den Ruß zu vermeiden (was garnicht geht) sondern wieder ganz abzubrennen. Und das geht nur bei hohen Temperaturen gut. Da gibt es dann aber mehr NO.
Die Benziner haben es da recht gut, die Schadstoffe sind fast alle gasförmig und gut an Kat umzusetzen und die Regelgröße "Lambda" (Luft zu Kraftstoff) ist gut zu messen. Beim Diesel ist da Hauptproblem der Ruß: schlecht messbar, setzt FIlter zu und reagiert im Gegegnsatz zu Gasen recht langsam. Das NOx alleine wäre wahrscheinlich schon längst kein Thema mehr.

Auch hier grobe Zahlen, um eine Vorstellung der Relationen zu bekommen: Durch CR konnte Ruß und NOx durch innermotorische Maßnahmen um bis zu 70% gegenüber den anderen Einspritztechniken reduziert werden. Durch weitere Maßnahmen, die derzeit in der Vorserienerprobung sind, ist nochmal rund eine Halbierung möglich. Und die Technologien, die jetzt in der Vorentwicklung und Forschung sind, erzielt nochmals eine deutliche Reduzierung.
Unterm Strich: Die Dieselmotoren, die ab 2012 neu auf den Markt kommen, dürften dann im Vergleich zu einem D65 einen um rund 90% reduzierten Schadstoffausstoß haben. Eine Schadstoffreduzierung, die man auch vom G-Kat im Vergleich zum Kat-losen "Stinker" kennt.

Ja, aber halt erst die von 2012. Und die populärsten Diesel sind (waren) besonders die relativ schlecht entrußbaren Pumpe-Düse von VW und Co. und die werden noch lange fahren.

<i>(Oder wolltest Du, dass noch entsprechend viel mehr auf die Raucher eingedroschen wird?)</i>
Ich will das, was alle wollen: Eine möglichst schnelle, radikale und kostengünstige Entlastung der Umwelt. Außer ich selbst wäre davon unmittelbar benachteiligt, da sollen erst mal die anderen anfangen... <img src=http://bilder.parsimony.net/smilies/zwinker.gif alt=zwinker>

Für den Diesel ganz einfach: Langsame Gaswechsel und vorausschauend fahren. je weniger Lastwechsel desto weniger Ruß. Von Seiten der Motorenbauer: Bessere Motorensteuerung mit langsameren Reaktionen bei Lastwechseln oder - analog Lambda-Sonde - eine online Überwachung der Partikelmenge im Abgas und entsprechendes Gegenregeln. Das kostet aber auch Geld und nimmt den hübschen TDI-Kick wieder weg. Und dann kauft ja kein sportlich ambitionierter Fahrer mehr die Kisten. Und da diese Lastwechsel wie schon beschrieben nicht im Testzyklus relevant sind, macht das keine Firma.

Um hier übrigens keine Missverständnisse aufkommen zu lassen:
Ich halte das Diesel-Konzept noch immer für recht gut im Sinne der Energieausnützung und sehe sie nicht (insbes. neue PKW-Diesel) als DAS Problem in der Feinstaubbelastung. Für Dieselfahrer habe ich auch deutlich mehr Verständnis als für Raucher (für die ich praktisch keines haben, aber das ist nicht Thema dieses Forums). Daher ist Dein Vergleich/Rechenbeispiel auch durchaus in meinem Sinne. Ich finde nur einige Bugs in der Besteuerung und in den Methoden zur Feststellung der Abgas und Verbrauchswerte. Das wollte ich zum Ausdruck bringen.

Was mich übrigens an einzelnen TDI(dct,cdi etc.) Fahrern stört, ist die grenzenlose Selbstüberschätzung. Nur weil einem das Auto in den Hintern treten kann heisst das noch lange nicht, dass man in der Autobahnauffahrt direkt auf die linke Spur fahren kann oder dem Vordermann in den Kofferraum fahren muss. Es sind nach meiner Erfahrung nämlich nicht mehr die BMW Audi, Mercedes, Porsche die das machen. Ich sehe meist, unabhängig von der Marke, ein TDI (etc.) Schild bei diesen Fahrern. Und bei dieser Fahrweise sieht man auch schwarze Wolken. Würden sie ziviler fahren, würden sie auch weniger Rußen. Punkt.

Grüße, Jan mit Oasis
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Re: Feinstaub - interessante Rechenspiele

Jan mit Oasis, Donnerstag, 07. Juli 2005, 12:31 (vor 4039 Tagen) @ Bimboo


Als Antwort auf: Feinstaub - interessante Rechenspiele von Bimboo am 06. Juli 2005 12:52:44:

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Hallo, Bimboo,
Im Prinzip hast Du recht, nur auf die Diesel einzuschlagen bringt es nicht. (Oder wolltest Du, dass noch entsprechend viel mehr auf die Raucher eingedroschen wird?) Trotzdem könnte man an den Dieseln noch einiges verbessern. Das wollte man damals beim Kat auch nicht wahr haben. Fahr jetzt aber mal mit dem Rad hinter einem alten Auto ohne Kat her, da wird Dir schlecht. Wie hat man das früher bloß ausgehalten? Heute sind es halt die Diesel die entweder rußen oder nach Stickoxiden stinken.
Ich verstehe auch nicht so ganz weshalb die Kraftstoffe anders bewertet werden, in Steuern sowie in Grenzwerten.
Überholt sind m.E.:
1)Steuer nach Hubraum statt PS oder/und Verbrauch/CO2 Ausstoß
2)Steuer pro Liter Sprit statt Brennwert/CO2 Erzeugung
3)Unterschiedliche Grenzwerte im Abgas, insbes. bei NOx
Immerhin denkt die Industrie im LKW Bereich langsam darüber nach, in kleinen LKW Ottomotoren einzusetzen, da die zukünftigen Grenzwerte insbes. in USA für Diesel dies als die kostengünstigere Alternative erscheinen lassen. Dann wäre auch endlich die Ausrede für die Politik hinfällig, dass nur mit billigerem Diesel die (Lobby der) Speditionen überlebensfhähig sind.

Der Spiegel berichtete Anfang dieses Jahres über das Krebsforschungszentrum Mailand, das in Untersuchungen eine Äquivalenz der Feinstaubbelastung zwischen einer Zigarette und einem Dieselmotor herausfand: 1 Zigarette gibt gleich viel Feinstaub an die Umwelt ab, wie 100 Minuten Dieselmotor-Betrieb!
Das Fachmagazin Tobacco Control kommt in seiner Ausgabe September 2004 auf ähnliche Werte: Bei Feinstaub PM10 (= Partikelgröße 10 µm) ist die Äquivalenz zu einer Zigarette 78 Minuten Dieselmotor-Betrieb; bei PM2,5 sind es 103 Minuten, bei PM1 sogar 130 Minuten.

Da müsste man jetzt mal fragen, wie der Motor betrieben wurde. In dem - total unrealistischen aber als Standard angesehenen - Prüfzyklus mit weitgehend konstanten und motorfreundlichen Lastpunkten oder im "normalen" Betrieb mit häufigem Anfahren (Volllast bei besonders niedrigen Drehzahlen u. entsprechend geringem Ladedruck) und Lastwechseln und Schaltvorgängen. Denn dann kommt da der meiste Ruß raus. Wäre das mehr im Prüfzyklus vertreten, dann hätten die Hersteller ohne Partikelfilter wohl einiges zu tun, mit ein paar Rechenspielen wäre es dann wohl nicht getan.

Ich möchte hier übrigens nicht die Raucher in Schutz nehmen. Insbesondere habe es noch nie erlebt, dass im Restaurant neben mir jemand einen Diesel anwirft und mich damit beim Essen stört. ;-)

Grüße, Jan mit Oasis
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