(mal wieder ein) Anlasserproblem?

Moin liebe Gemeinde,

seit fast 2 Wochen - so ziehmlich genau nach dem Wechsel des Thermostat - fällt mit auf, daß mein Kangoo ab und an (insgesamt nun schon 4 mal in dem Zeitraum) nicht vernünftig Anspringt und die Uhrzeit nach dem mißglückten Versucht 'gelöscht' wird, sprich auf 0:00 zurück gesetzt wurde. Alles andere läuft aber tadellos wie z.B. Radio.

Bei jedem anderem Startvorgang 'rasselt' es (so ähnlich wie es eben ein Anlasser bei einem mißglückten Startversuch rasselt) noch 1-2 Sekunden lang nach.

Handelt es sich hierbei um die erste Symptomatik der schon oft erwähnten (ja, ich habe die Suche bemüht) Anlasser-/Magnetschalterprobleme? Die von mir gefundenen Beiträge hier, haben allerdings nicht wirklich meine Symptome/Erfahrungen zum Inhalt...

Vielleicht kann mir ja einer von euch weiterhelfen...

moin,

sind deine stromanschlüsse wirklich fest auf den batteriepolen?

Ich tippe auf einen Wackelkontakt oder korrodiertes Masseband oder ne schwache Batterie.

Grüßle Jochen

Das sieht viel eher und ziemlich eindeutig nach defekter / verbrauchter Starterbatterie aus.

Grund: Die Uhr steigt aus, (wird gelöscht), wenn die Bordnetz Spannung zu gering wird, also zB unter 9V oder weniger absinkt. Das passiert bei einer intakten Batterie nicht, wohl aber bei sehr kalter, entladener oder verbrauchter Batterie.

Ist die Batterie relativ neu, könnte also als zweit-wahrscheinliche Ursache auch die Ladeschaltung in der LiMa in Frage kommen, dh die Batterie wird nicht mehr richtig aufgeladen.

Tippe mal (da es wohl nicht ständig auftritt) auf defektes Masseband/Wackelkontakt. Hatte vor kurzem ähnliches Problem, Auto schien ganz willkürlich mal schlecht anzuspringen, mal nicht. Wenn es auch mal nach langer Autobahnfahrt bei dir vorkommt, kann man schlechte Batterie eigentlich ausschließen.
Wenn Wackelkotankt, dann meist Maßeband, da das bei jedem Gasgeben gebogen wird und auch Kupfer irgendwann bricht. Zu finden auf der linken Seite vom Motor etwas am vorderen Ende des linken Radkastens.

Wenn es auch mal nach langer Autobahnfahrt bei dir vorkommt, kann man schlechte Batterie eigentlich ausschließen.

Na, das stimmt nicht: Wenn 1 Platte einen Schluß hat, läuft die Batterie auf etwas über 10V, und jeder Startvorgang wird dann zur Qual, auch wenn die LiMa sich auf der langen AB-Fahrt am Akku abgemüht hat...

Dennoch, das Masseband ist ebenfalls eine sehr wahrscheinliche Ursache.

Durch Spannungsmessungen an den Polklemmen während des Startvorgangs, während des Ruhezustandes, und während der Ladung lassen sich einige Ursachen einfach ausschließen.

Wenn es auch mal nach langer Autobahnfahrt bei dir vorkommt, kann man schlechte Batterie eigentlich ausschließen.

Na, das stimmt nicht: Wenn 1 Platte einen Schluß hat, läuft die Batterie auf etwas über 10V, und jeder Startvorgang wird dann zur Qual, auch wenn die LiMa sich auf der langen AB-Fahrt am Akku abgemüht hat...

Dennoch, das Masseband ist ebenfalls eine sehr wahrscheinliche Ursache.

Durch Spannungsmessungen an den Polklemmen während des Startvorgangs, während des Ruhezustandes, und während der Ladung lassen sich einige Ursachen einfach ausschließen.

Hallo Dr.Frank

Ok, hast Recht, daß natürlich auch in der Batterie Dreck sein könnte(ein Stück von einer Platte gelöst), das zur zeitweisen Entladung führt wie es eben gerade umherschwappt. Aber im allgemeinen bedeutet Prob mit der Batt eigentlich immer, das Starten immer schlecht funzt und meist schlechter geht, je länger das Kistchen steht.
Wenn 1 Platte einen richtigen Schuss hat, würde ich allerdings bezweifeln, daß da noch mehr als ein müdes Klack-chick kommt.

Und yeap Spannungsmessen an den Polklemmen, schauen ob der Masseschluß Motorblock-Karrosserie stimmt (Widerstand gegen 0) ist immer gut.

Masseband und schwache Batterie wurden hier ja schon mehrfach genannt.

Dreh zuerst mal die Pluspolklemme wieder fest bzw. schau, ob die seltsame Konstruktion auf dem Pol noch fest sitzt. Nach meiner Erfahrung lockert sich die Klemme immer mal wieder durch Vibrationen (habe sie einfach gegen eine Sechskantmutter mit U-Scheibe getauscht, seitdem haben wir Ruhe.
Das wäre das Einfachste, wenns nichts bringt, die Spannungsmessungen wie beschrieben durchführen und ggfs. Batterie tauschen. Wenn keine Spannungseinbrüche, Massekabel.

Halte ich in der Reihenfolge für am sinnvollsten.

Die Kabel sind alle ordnungsgemäß an der Batterie dran und die Spannung liegt nach einer Autobahnfahrt bei 12,5V - ohne eingeschaltete Verbraucher. Beim Einschalten des Fernlichts sinkt sie auf 12V - auch beim Starten sinkt sie nicht unter 9V.

Es scheint, als ob der Anlasser nach dem Starten Probleme damit hat, wieder zurück in die Ausgangsposition zu gelangen. Den Magnetschalter hört man deutlich - zu den Zeitpunkten wo er auch umschalten soll.

Die Kabel sind alle ordnungsgemäß an der Batterie dran und die Spannung liegt nach einer Autobahnfahrt bei 12,5V - ohne eingeschaltete Verbraucher. Beim Einschalten des Fernlichts sinkt sie auf 12V - auch beim Starten sinkt sie nicht unter 9V.

Es scheint, als ob der Anlasser nach dem Starten Probleme damit hat, wieder zurück in die Ausgangsposition zu gelangen. Den Magnetschalter hört man deutlich - zu den Zeitpunkten wo er auch umschalten soll.

Nun, nach einer längeren Fahrt sollte die Batteriespanung bei max. 14,4V Ladeschlußspannung liegen, beim Startvorgang sollte sie gar nicht unter 12V einbrechen, soweit die Batterie iO und voll geladen ist. Und 9 voll geladene Zellen (statt 10) ergeben auch bis zu 13V...

Für die Uhr reicht der Spannungseinbruch wohl für einen Reset.

Kann also immer noch eine defekte - or schwache - Batterie sein, oder ein Fehler in der Ladeschaltung.

Wie alt ist denn die Batterie?

Hast Du denn das berühmte Massekabel, links vor dem Vorderrad gefunden und angeschaut?

Das Massekabel von der Batterie zum li. Kotflügel? Das ist bombenfest - ebenso das Massekabel vom Anlasser selbst - sofern es das war, was ich überprüft habe.

Wie alt die Batterie ist, weiß ich nicht genau... kann mich jetzt nicht entsinnen darauf ein Datum gesehen zu haben.

wenn die Betterie so alt ist wie dein Kangoo, dürfte sie hin sein.
meint die Kanalratte

Jo und die gemessenen Werte deuten auch daraufhin. Wenn die Batterie beim Startvorgang einbricht, hört sich der Anlasser nicht gut an, so ist das

wenn die Betterie so alt ist wie dein Kangoo, dürfte sie hin sein.
meint die Kanalratte

Von 2004 ... also 6 Jahre.. ja, dann ist die Starter - Batterie hin.

Die OEM Teile von Renault sind schon ganz gut, üblich sind 4-5 Jahre ... unsere ersten hatten auch 6 und 7 Jahre gehalten, ein Super Wert.

Das Massekabel von der Batterie zum li. Kotflügel?

Dr.Frank meint daß vom Motor zur Karosserie. Ohne gute Masse am Motorblock, hat auch der anlasser keine rechte Masse, die Lima ebenso nicht. (Läßt sich auch recht einfach ohne drunter liegen prüfen - (Messgerät auf Ohm stellen und Widerstand zwischen Motorblock und Karroserie messen - sollte nahe bei 0 Ohm sein).

Wie alt die Batterie ist, weiß ich nicht genau... kann mich jetzt nicht entsinnen darauf ein Datum gesehen zu haben.

Batterie klingt recht warscheinlich, Massekabel ist aber immer noch nicht auszuschließen (daß z.Bsp.LiMa nicht richtig laden kann) - Im Zweifel - Batterie mal über Nacht an Ladegrät hängen und am nächsten Tag schauen, ob die Spannung beim starten immer noch so in den Keller geht.

Das Massekabel von der Batterie zum li. Kotflügel?

(Läßt sich auch recht einfach ohne drunter liegen prüfen - (Messgerät auf Ohm stellen und Widerstand zwischen Motorblock und Karroserie messen - sollte nahe bei 0 Ohm sein).

Sorry, nein, ob das Massekabel noch iO ist, oder nicht, läßt sich mit einem simplen Ohmmeter nicht ausmessen, sondern nur durch Augenschein oder Anfassen..

Irgendwo gibt es noch weitere Masse-Anbindungen an die Karosserie, die aber hochohmiger sind, jedoch liegt der Unterschied im milli-/mikro Ohmbereich, (zB 100mOhm versus 100µOhm) was einfache Hand-DMM gar nicht auflösen.

auch wenn ein Massekabel gut aussieht, und fest ist, muss das nicht bedeuten, das es auch funktioniert, siehe mein Thread "Massekabel Blinker"

Martinus

Das Massekabel von der Batterie zum li. Kotflügel?

(Läßt sich auch recht einfach ohne drunter liegen prüfen - (Messgerät auf Ohm stellen und Widerstand zwischen Motorblock und Karroserie messen - sollte nahe bei 0 Ohm sein).

Sorry, nein, ob das Massekabel noch iO ist, oder nicht, läßt sich mit einem simplen Ohmmeter nicht ausmessen, sondern nur durch Augenschein oder Anfassen..

Irgendwo gibt es noch weitere Masse-Anbindungen an die Karosserie, die aber hochohmiger sind, jedoch liegt der Unterschied im milli-/mikro Ohmbereich, (zB 100mOhm versus 100µOhm) was einfache Hand-DMM gar nicht auflösen.

Sorry, aber LOL! Weißt du was µOhm sind? 100µOhm ist in etwa der Widerstand von einem ein fünfhundertstel Millimeter winziges Kupferdrähtchen(Kupferkabel roh=0,01786).
Also wenn daß der Unterschied wäre mit/ohne Masseband könnte man sich das Masseband geradewegs schenken.
Und kann aus Erfahrung berichten, hatte vor recht kurzem genau das Problem mit dem Masseband. Hatte am Ende schlicht keine Masse am Motor (zumindest hat das Meßgerät eine solide "1" angezeigt (was Widerstand außerhalb(zu groß) für Meßbereich heißt).
(Daß heißt allerdings, daß es komplett durch war (wenn das weitgehend durch ist, wird der Rest irgendwann zu heiß und glüht durch)). Hätte ich auch nicht gedacht, aber scheinbar sind Motor/Karrosserie durch Motorlager/Gummileitungen/Farbe etc. bis hin zur Aufhängung Auspuff recht sauber getrennt)
Normal wären Widerstand irgendwas nahe 0.

Sorry, aber LOL! Weißt du was µOhm sind? 100µOhm ist in etwa der Widerstand von einem ein fünfhundertstel Millimeter winziges Kupferdrähtchen(Kupferkabel roh=0,01786).
Also wenn daß der Unterschied wäre mit/ohne Masseband könnte man sich das Masseband geradewegs schenken.
Und kann aus Erfahrung berichten, hatte vor recht kurzem genau das Problem mit dem Masseband. Hatte am Ende schlicht keine Masse am Motor (zumindest hat das Meßgerät eine solide "1" angezeigt (was Widerstand außerhalb(zu groß) für Meßbereich heißt).
(Daß heißt allerdings, daß es komplett durch war (wenn das weitgehend durch ist, wird der Rest irgendwann zu heiß und glüht durch)). Hätte ich auch nicht gedacht, aber scheinbar sind Motor/Karrosserie durch Motorlager/Gummileitungen/Farbe etc. bis hin zur Aufhängung Auspuff recht sauber getrennt)
Normal wären Widerstand irgendwas nahe 0.

Sorry, E-Technik, Meßtechnik und speziell Metrologie sind meine Spezialgebiete, daher weiß ich schon ganz genau, wovon ich schreibe, insbesondere bei mΩ und µΩ.
Und "irgendwas nahe 0" ist keine besonders kompetente Aussage von Dir.

Dein einfaches Multimeter kann gerade mal 0,1 Ω, also 100mΩ auflösen, und da haben wahrscheinlich bereits die Meßleitungen mit den Klemmen, die Du verwendest, mehrere 100mΩ.

Das fette Masseband plus die Kontaktwiderstände (dort wo es festgeschraubt ist) müssen Starterströme in der Größenordnung 100A tragen, ohne einen nennenswerten Spannungsabfall (<<1V) zu erzeugen. Rechne Dir das aus
(R << 1V/100A), dann kommst Du auf Widerstände in der Größenordnung von deutlich unter 10mΩ, die nicht überschritten werden dürfen.

Ein so dickes Kupferband hat sicherlich einen ohmschen Widerstand von weit unter 1mΩ. Beim ohmschen Gesetz, siehe unter "Berechnung des Widerstands eines Leiters", gehts nicht nur um die Länge, die Querschnittsfläche geht natürlich auch ein, schätzen wir es mal einfach ab:

Das Masseband besteht aus Kupfer, hat eine (massive) Querschnittsfläche von mind. 75mm², und eine Länge von ca. 0,2m. Sein Widerstand beträgt also in der Größenordnung von 50µΩ, wie von mir bereits geschätzt.
(R= 0,01786 Ω∙mm²/m ∙ 0,2m / 75mm²)

Wenn das Fahrzeug ausgeliefert wird, dürften die Kontaktwiderstände also ebenfalls deutlich unter 1mΩ liegen, auch im Bereich einiger 100µΩ.
Aber Korrosion, verursacht durch Feuchtigkeit und das galvanische Element durch ungleiche Metalle (Cu vs. Fe), erhöht den Kontaktwiderstand im Laufe der Zeit erheblich.

Selbst wenn das Masseband wirklich die einzige Masseanbindung vom Akku zur Karosserie sein sollte, kannst Du demzufolge den Unterschied zwischen ausreichend geringem Übergangswiderstand (<< 10mΩ) oder schlechtem Übergangswiderstand (einige 10 bis zu 100mΩ) mit Deinem Meßinstrument im Ohmbereich gar nicht messen.

Dazu würdest Du ein hochauflösendes Instrument mit 4 poliger Widerstandsmessung, also mit der Kelvin-Konfiguration, benötigen.

Wenn das Kupferband, oder die Übergangswiderstände total hochohmig sind, würde das ganze Fahrzeug überhaupt keinen Mucks mehr tun, aber darum geht es hier ja nicht.

Ergo muß man das Masseband optisch untersuchen, oder mechanisch daran rütteln, ob es durchkorrodiert ist, oder mal abschrauben und die Kontaktflächen (chemisch) reinigen.

Hallo,
man kann den Widerstand doch mit einem einfachem Multimeter messen zumindest so genau schätzen wie es notwendig ist um die Qualität der Masseverbindung zu beurteilen.

Aber man muss etwas anders vorgehen, eine normale Widerstandsmessung ist unmöglich.

Multimeter auf 2 Volt Gleichspannung einstellen.
Dann zwischen Batterie Minuspol und Motorblock die Spannung messen.
Und jetzt mit der dritten Hand mit dem Zündschlüssel Anlasser betätigen, damit für eine gewisse Zeit eben die ca. 50 bis 100 A Strom durch die Leitung gehen.

Wenn man jetzt relevante Spannungsunterschiede
( > 0,5 Volt ist da schon viel zu viel sollte eher um 0,1 Volt liegen ) mit dem Multimeter feststellt ist etwas mit der Masseverbindung zwischen Batterie und Motor nicht in Ordnung.
Man muss sich darüber im klarem sein, dass ganz am Anfang kurzeitig noch mehr Strom fliest, daher in dieser Zeit der Spannungsabfall dann sogar noch grösser ist, das lässt sich aber eben mit nem billig Multimeter so schnell nicht messen.
Wenn man aber mit der Messung um 0,1 Volt bleibt ist man da auf der sicheren Seite.

Beispiel Rechnung: R=U/I = 0,1 V / ( ca. 50 bis 100 A ) = ca. 0,5 bis 1 mOhm Also im grünen Bereich.

Wenn der Motor zu schnell anspringt und das Multimeter daher nicht so schnell reagieren kann, dann sollte man noch was anstellen, damit der Motor nicht anspringt, ich würde das Bezinpumpenrelais rausziehen, aber da gibts sicher auch andere Varianten bzw Ideeen wie man das Anspringen vom Motor für diese Messung verhindert.

Gruß

Horst

Hallo,
man kann den Widerstand doch mit einem einfachem Multimeter messen zumindest so genau schätzen wie es notwendig ist um die Qualität der Masseverbindung zu beurteilen.

Aber man muss etwas anders vorgehen, eine normale Widerstandsmessung ist unmöglich.

Multimeter auf 2 Volt Gleichspannung einstellen.
Dann zwischen Batterie Minuspol und Motorblock die Spannung messen.
Und jetzt mit der dritten Hand mit dem Zündschlüssel Anlasser betätigen, damit für eine gewisse Zeit eben die ca. 50 bis 100 A Strom durch die Leitung gehen.

....

Wenn der Motor zu schnell anspringt und das Multimeter daher nicht so schnell reagieren kann, dann sollte man noch was anstellen, damit der Motor nicht anspringt, ich würde das Bezinpumpenrelais rausziehen, aber da gibts sicher auch andere Varianten bzw Ideeen wie man das Anspringen vom Motor für diese Messung verhindert.

Gruß

Horst

Hallo Horst

Richtig, so könnte man es machen.
Allerdings lieber den 20V Bereich einschalten, bei sehr schlechter Verbindung wird das DVM überlastet, und 10mV Auflösung reichen auch aus.

Da das DVM hochohmig ist, kann man auch lange Meßkabel (1m) verwenden, und das DVM von außen auf die Windschutzscheibe legen, so daß man die Hände frei hat und gepflegt von innen ablesen kann, während man den Motor startet.

Aber auch das geht noch besser:

10A reichen zum Testen auch aus, erzeugt man recht genau durch Einschalten des Fernlichts (120W). Vorausgesetzt, das Masseband ist wirklich die einzige Verbindung zur Karosserie.

Schaltet man das DVM in den 100mV Bereich, so löst man immerhin 10 µΩ auf, bis max. 20mΩ, genau der richtige Bereich.

Vorteil: Man muß nicht einmal den Motor starten, und man hat eine konstante Belastung / Meßstrom.

Also ich bin ziemlich beeindruckt. Schön, ein solches Kompetenzteam im Forum zu haben.

mit nettem Gruß

Peter

Hallo Dr. Frank,

ja wollte ich auch erst vorschlagen, aber leider wird dann nur das Masseband zwischen Batterie und Karosserie gemessen und nicht das zweite Masseband zwischen Karasserie und Motor, und genau das ist ja oft das Sorgenkind.
Man muss also einen Verbraucher verwenden der die Masse am Motor verwendet.
Fest eingebaut ist da leider nur der Anlasser.

Gruß

Horst

Hallo Dr. Frank,

ja wollte ich auch erst vorschlagen, aber leider wird dann nur das Masseband zwischen Batterie und Karosserie gemessen und nicht das zweite Masseband zwischen Karasserie und Motor, und genau das ist ja oft das Sorgenkind.
Man muss also einen Verbraucher verwenden der die Masse am Motor verwendet.
Fest eingebaut ist da leider nur der Anlasser.

Gruß

Horst

Du hast recht, habe ich eben mal nachgeschaut.

Bei einem Dieselmotor müßten aber noch die Glühkerzen mit dran hängen.

RSS-Feed dieser Diskussion

myKangoo.de

(mal wieder ein) Anlasserproblem? (Plauderei)