Der Kangoo unter den Gasheizungen

Liebe Gemeinde. Hier trifft man ja oft und deshalb auch nicht unerwartet auf Spezialwissen und Sachverstand. Immer aber auf einen gesunden Menschenverstand. Deshalb frage ich mal wieder off topic um Rat.

Meine Heizung zuhause ist kaputt.

Die war 18 Jahre lang treu und sparsam und nun ist sie einfach durchgerostet!
Der gute alte Klöckner Gas Spezialheizkessel KL GS 16 NOX 3 hatte nie eine Wartung und nie ein Problem. Aber nun verliert er Wasser und ich bald die Nerven. Brennwert hieße den Kamin ändern und einen Ablauf für das Kondensat bereitstellen. Der freundliche Heizungsbauer sieht für Kamin und Kondensatablauf Kosten von ca. 1.500 € und für die aktuelle Brennwerttechnik mit Warmwasserkessel ca. 5.500 € auf sich zu kommen. Dann würde ich aber auch zwischen 5 % und 10 % Gas sparen, ggü. einem aktuellen Heizwertkessel. Bei Gasgesamtkosten von ca. 100 € monatlich, würde ich im Jahr also 50 € und in 20 Jahren 1.000 € sparen. Das wäre also eine Investition, die sich nie amortisiert! Reparieren lohnt wohl nicht und geht wohl auch nicht. 7.000 € hab ich grad nicht klein. Deshalb will ich wieder einen atmosphärischen Gaskessel mit ca. 16 KW, der bei mir jährlich ca. 24.000 kW/h Wärme erzeugen soll. Die Kessel laufen also ca. 1.500 h unter Last. In 18 Jahren hat mein alter Kessel also 27.000 Stunden gelaufen. Nun also zur Frage. Ich habe für meinen Bedarf zwei Angebote. Einmal Junkers KN 18-8 P23 und einmal Vaillant atmovit VK 164-C. Der Junkers ist ca. 300 € teurer. Insgesamt muß ich wohl so ca. 2.600 € hinlegen. Hat jemand Erfahrung, oder Ahnung welcher Kessel besser, sparsamer und langlebiger ist?

Mit nettem Gruß

Euer Peter

Gabs nicht genau das Thema hier schonmal??? Oder verwechsel ich das mit einem anderen Forum? *pssst*

Axel

DA!!!

Ich wusste auf mein Elefantenhirn ist Verlass!

Axel

Moin Peter,

wenn Du viel Zeit und Muße hast, wir hatten so ein Thema Anfang des Jahres: http://forum.mykangoo.de/index.php?id=229321

Was will denn der Heizi für 1500,- für eine Kondensatleitung legen????

Wir hatten auch das Problem, dass Heizungsraum auf dem Dachboden ist und kein Abfluss vorhanden. Gelöst haben wir es damit:

http://productfinder.wilo.com/catalogue/series.do?id=741&lang=de&markt=PDDE

Kostet incl. ein paar Meter Schlauch keine 100,-!
Irgendeinen Weg zu einem Abfluss findet man immer, und sei es hinter einer Fussleiste.
Bei uns geht es über die Dachspitze an die Entlüftung vom Gäste-WC ( oder wie die Dinger heissen die den Unterdruck verhindern )

Für die von Dir erwähnten 7000,- kriegst Du schon fast eine ANlage incl. Solar für Warmwasser. Wir haben Festpreis Junkers BW-Therme mit Solar für WW und 300l Speicher 7.500 bezahlt.
Unser Gasverbrauch liegt aktuell ca. 57% unter Vorjahresdurchschnitt! ( Ich habe vom VJ nur die Abrechnung und von der Neuen Anlage wöchentlich notierte Werte )
Da momentan nun mal mehr geheizt werden muss wird das noch etwas runter gehen. Ich denke aber, dass eine realistische Einsparung von 30% am Ende raus kommt.

Thema Amortisation hatten wir in meinem Threas auch schon. Nutz aber alles nichts, wenn die Anlage nicht mehr läuft und raus muss.

Lothar hat einen Link von seinem Gasanbieter gepostet. Da kann man eine Anlage nach Wahl einbauen lassen und der Anieter bezahlt alles. Man zahlt dafür dann eine monatliche Gebühr. Vll. geht sowas bei Euch auch?

LG
OLiver

wenn die alte Anlage an einem unsanierten Kamin hängt wird zu 99% auf für ein NT Gerät eine Kaminsanierung benötigt.
Nur für NT wird die Sanierung mit Edelstahl ausgeführt und ist entsprechend teuer.
BW wird mit LAS in Kunststoff ausgeführt ist günstig und schnell erledigt.

Ich habe das 2002 selbst ausgeführt.

Ich hatte mir gestern die Listenpreise bei Buderus für NT und Brennwert angesehen, bei gleicher Qualität gibt es keinen Preisunterschied.

Aber heutzutage wirst Du keine Anlage mehr bekommen die 20 Jahre ohne Wartung auskommt, es fährt auch keine sein Auto ohne Ölwechsel.

Vielleicht kann Peter ja noch ein paar Infos zum Standort der Heizung geben ( Keller, Dachboden usw. )

Wir haben unseren Schornstein komplett still gelegt und sind direkt durchs Dach gegangen. Komplettsatz aus Kunststoff war im Preis drin. Ist einzeln aber sicher unter 200,- zu kriegen.

LG
OLiver

Die Anlage steht im Keller. Der Kamin ist ein Schiedelkamin. So ein hinterlüftetes Tonrohr. Die Abgastemperatur bei den Niedertemperaturbrennern soll aber dennoch bei 90 Grad liegen und den Kamin nicht versotten, sagt der HB. Der hier vor Ort tendiert auch zu Junkers. Der sieht bei dem Gerät im Gegensatz zu Brennwerttechnik einen erheblich geringeren Wartungsaufwand. In den 1.500 € war auch die Kaminmodernisierung mit einem Kunststoffohr mit Material und allem kalkuliert. Bei der Gegenüberstellung der Wirkungsgrade, 109 % gegen 93 % bei der Junkers mit Heizwert liegen laut HB ca. 5% - 10% reale Gasersparnis. Unser Haus ist gut gedämmt und unser Heizverhalten ist wohl auch ok. Ich frage mich wie etwas 109 % Wirkungsgrad haben kann.

Ich danke für die bisherigen Beiträge.

mit nettem Gruß

Peter

Ist der Kamin für nassen Betrieb geeignet? oder wird auch für die Therme der Kamin ausgezogen?

Selbst bei 140 Grad Abgas wird der Kamin mit ziemlicher Sicherheit versotten, ausser er ist für nassen Beitrieb geeignet.

Wie viel m² werden beheizt?

Wartung bei Brennwert kann ich nicht als Aufwendig ansehen, 1x pro Jahr sollte man eigentlich bei jedem Gerät ein Wartung durchführen, ich bin mit alle 2 Jahre bis jetzt gut gefahren.

Die Ersparnis bei Brennwert sehe ich etwas höher, schon durch den Raumluftunabhängigen Betrieb ergibt sich ein Vorteil, dazu noch der höhere Nutzungsgrad und der Modulierende Brenner.

Ist der Kamin für nassen Betrieb geeignet? oder wird auch für die Therme der Kamin ausgezogen?

Selbst bei 140 Grad Abgas wird der Kamin mit ziemlicher Sicherheit versotten, ausser er ist für nassen Beitrieb geeignet.

Das versteh ich nicht. Bis heute war er nicht nass. So anders ist die neue Anlage ja nicht.

Wie viel m² werden beheizt?

170 m²

Wartung bei Brennwert kann ich nicht als Aufwendig ansehen, 1x pro Jahr sollte man eigentlich bei jedem Gerät ein Wartung durchführen, ich bin mit alle 2 Jahre bis jetzt gut gefahren.

Die Ersparnis bei Brennwert sehe ich etwas höher, schon durch den Raumluftunabhängigen Betrieb ergibt sich ein Vorteil, dazu noch der höhere Nutzungsgrad und der Modulierende Brenner.

Was heißt "Raumluftunabhängigen Betrieb " ?

Peter

die alten Kessel haben eine wesentlich höhere Abgastemperatur wie die heutigen NT Kessel.

Für 170m² und die alte Anlage ist der Verbrauch Normal.

Ein NT Gerät holt sich die Verbrennungsluft aus dem Aufstellungsraum, dabei wird von außen kalte Luft nachströmen.

Bei Brennwert geht das Abgas durch das Kunststoffrohr nach außen und über den Ringspalt im gleichen Kamin wir die Verbrennungsluft angesaugt, diese wird noch dazu durch das warme Kunststoff Abgasrohr angewärmt.

Aus dem Aufstellungsraum wird keine Luft abgezogen.

Wie wird Warmwasser bereitet?

beide von Dir genannten Gerät sind billigste Technik die gerne bei Mietwohnungen eingebaut wird.

Vom kurz drüber lesen würde ich zum Junkers raten.

Ich kann mir aber nicht vorstellen das es ohne Kaminsanierung geht.

Wie wird WW bereitet und welche Steuerung soll rein?

beide von Dir genannten Gerät sind billigste Technik die gerne bei Mietwohnungen eingebaut wird.

Vom kurz drüber lesen würde ich zum Junkers raten.

Ich kann mir aber nicht vorstellen das es ohne Kaminsanierung geht.

Wie wird WW bereitet und welche Steuerung soll rein?

Bei der Junkers, die ich wohl dann nehme, heißt die Steuerung TA120E17719001318
Die ist mit Witterungsführung und die Anlage heizt auch das Wasser im Vorratskessel, 140 Liter.

Peter

ist der alte WW Speicher defekt oder warum soll ein neuer rein?

Nö, der bleibt stehen.

Peter

wäre bei Brennwert dann auch so.

Lass Dir vom Heizungsbauer schriftlich garantieren das keine Kaminsanierung nötig ist, wenn der Kamin doch Nass wird muss er die Kosten für die Sanierung tragen.

Ich glaube nicht das es ohne Sanierung geht.

Ich habe ja gefragt, weil mich ja die Gesamtbilanz interessiert. Mein HB sagt: Niedertemperatur bezieht sich auf die Temperatur des Kessels, bzw. des Heizmediums, also Vorlauftemperatur des Wassers. Die Heizwertgeräte hätten die gleiche Abgastemperatur wie vor 20 Jahren. Aber der Hinweis mit der schriftlichen Garantie ist wertvoll.

Danke und gute Nacht

Peter

wäre bei Brennwert dann auch so.

Lass Dir vom Heizungsbauer schriftlich garantieren das keine Kaminsanierung nötig ist, wenn der Kamin doch Nass wird muss er die Kosten für die Sanierung tragen.

Ich glaube nicht das es ohne Sanierung geht.

Doch, der alte hat laut Datenblatt eine Abgastemperatur von 112 Grad, der neue eine Abgastemperatur von 130 Grad.

Peter

welche Temperatur steht auf dem Protokoll vom Schornsteinfeger?

Hat der vorhandene Kamin einen Kondensatablauf?

welche Temperatur steht auf dem Protokoll vom Schornsteinfeger?

Hab ich noch nie gesehen, steht aber drin von 1993 - 2009 variiert die Abgastemperatur zwischen 71 und 89 Grad

Hat der vorhandene Kamin einen Kondensatablauf?

Ja, der ist aber nicht angeschlossen.

Gruß

Peter

Hallo Peter

1500€ für die Schornsteinsanierung und Kondensatablauf????
Lass dir keinen Bären aufbinden und hole dir noch andere Angebote rein.
Das, was du nur für den Kessel ausgeben würdest, hätte ich komplett mit Warmwasserspeicher und Schornsteinsanierung bezahlen müssen, wenn ich nicht das Angebot von unserem örtlichen Energieversorger angenommen hätte.
Anbei das Angebotsschreiben der Firma, die es ausgeführt hatte (Schlussrechnung war um 250 € höher):
[image]
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Ausserdem wäre dein neuer Kessel mit nur 16 KW ein wenig unterdimensioniert. Wir haben 21 KW für 150qm und sind froh, dass wir im letzten Winter noch Leistungsreserven hatten. Auch dein Gasverbrauch wäre niedriger, als wenn du dauernd an der Leistungsgrenze hängst....wie beim Auto, 23 PS verbrauchen an einer langen Steigung mehr, als 95 PS.

Viele Adventsgrüße

Lothar

Also ich habe mich entschieden. Wir bekommen den Junkers Kessel mit 18 KW als Heizwertgerät. Gesamtkosten knapp unter 2.600 €. Das geht ohne Kredit und der ist angeblich leicht sparsamer als der alte Klöckner Kessel. Da bin ich mal gespannt. Bei der Brennwertvariante wäre ich 4.600 € los geworden. Damit hätte ich über 20 Jahre 2.000 € amortisieren müssen. Ich denke vom Gasverbrauch her wär das realistisch. Aber mein HB hat mir erklärt, dass der Brennwertkessel seine Jahreswartung echt braucht. Der Junkers Heizwertkessel ist praktisch wartungsfrei. Da kommen p.a. leicht 100 € Wartungkosten dazu. Zudem ist der Heizwertkessel langlebiger, da weniger filigran aufgebaut. Wenn man dann noch ca. 2.000 € mit ca. 4 % verzinst, kommen p.a. noch 80 € Finanzierungskosten hinzu. Damit ist der Brennwertkessel endgültig im Aus.
mit nettem Gruß
Peter

Wir hatten unser Haus 1995 gebaut und dachten auch, dass ein billiger Wandkessel ausreichen würde. Naja, 2004 musste das Teil von der Wand runter, weil es uns vom Verbrauch her die Haare vom Kopf gefressen hat. Da die Energiekosten nicht niedriger werden, sondern immer höher, haben wir uns für den Brennwertkessel entschieden.
Mit dem Vertrag vom örtlichen Energieversorger haben wir 15 Jahre keine Wartungskosten und auch keine Schornsteinfegergebühren...ist alles im monatlichen Betrag mit drin.
Nach 15 Jahren können wir dann entscheiden, ob wir den Kessel zum Restwert von 1500 € abkaufen oder ob er weg soll. Ich werde auf jeden Fall den Kessel abmontieren lassen. Für mich macht sich da große Hoffnung breit, dass der Energieversorger den Kessel doch nicht abbauen lässt, da die Demontage ja auch Geld kostet...alles müsste raus, auch das doppelwandige Rohr im Schornstein. Wenn der Energieversorger trotzdem veranlassen würde, dass der Kessel demontiert wird, dann mache ich einen Deal mit der beauftragten Heizungsfirma, denn ich glaube nicht, dass der Energieversorger den 15 Jahre alten Kessel wieder haben möchte. Mir kann doch nichts besseres passieren, einen jährlich gewarteten Kessel zum sehr günstigen Preis (Deal mit HB) zu übernehmen, oder? *zwinker*

Viele Grüße

Lothar

Dann hoffe ich für Dich, das bei Deinem EVU keine Prinzipienreiter sitzen.
Ich habe da schon Pferde kotzen sehen, aus Prinzip.

mit nettem Gruß

Peter

und ich glaube nicht das der HB da mitmacht, wenn es rauskommt hat er das letzte mal für das EVU gearbeitet.

Die Dinger werden abgebaut und verschrottet.

Hallo 6 mal Kangoo,

schau mal nach unter: www.solvis-de

viele Grüße
nsu peter

schau mal nach unter: www.solvis.de

Sorry, Peter, aber dort sind keine Preise ersichtlich, was so eine Anlage kostet. Referenzanlagen sind zwar aufgeführt, aber die Preise des Anlageneinbaus fehlen komplett....schade.

Viele Adventsgrüße

Lothar

ich glaube nicht das Solvis in den angestrebten Preisrahmen passt.

Irgendwo hier hast du gefragt wie eine Wirkungsgrad über 100% möglich sei.
Meines Wissens wird der gemäß der Verbrennungsenergie berechnet. Da die Abgastemperatur vor dem Aufkommen der Brennwerttechnik beim Verlassen des Kessels immer über 100°C lag hatte man nicht berücksichtigt, dass in dem Abgas auch ein Dampfanteil drin ist. Bei Brennwertkesseln sind die Temperaturen niedriger, so dass die auskondensierenden Anteile noch einen Teil zur Wärmebilanz beitragen. Das ist ein relativ großer Energiebetrag - deckt sich mit den 10% Gasersparnis...

Gruß Uwe

Irgendwo hier hast du gefragt wie eine Wirkungsgrad über 100% möglich sei.
Meines Wissens wird der gemäß der Verbrennungsenergie berechnet. Da die Abgastemperatur vor dem Aufkommen der Brennwerttechnik beim Verlassen des Kessels immer über 100°C lag hatte man nicht berücksichtigt, dass in dem Abgas auch ein Dampfanteil drin ist. Bei Brennwertkesseln sind die Temperaturen niedriger, so dass die auskondensierenden Anteile noch einen Teil zur Wärmebilanz beitragen. Das ist ein relativ großer Energiebetrag - deckt sich mit den 10% Gasersparnis...

Hallo Uwe

Guter Ansatz und um das mal zu komplettieren, habe ich noch eine pdf-Datei aus dem Jahre 2000 gefunden. Auf der Seite 4 ist ein Kasten mit dem Titel: "Nutzungsgrade über 100% / Schluss mit der Verdummung".

http://www.test.de/filestore/t200011045.pdf?path=/protected/a5/81/8e48f2ec-c189-404f-a4...

Wir sind doch nicht blöd *zwinker*

Viele Grüße

Lothar

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LG
Oliver

Hi Lothar,

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