Als Antwort auf: Kriegsgründe von Bimboo am 24. März 2003 21:40:30:

x1/15867.htm

Das hätte ich nicht gedacht, mit einem kleinen Satz im unteren Bereich meiner Beweggründe gleich umfangreiche Antwort auszulösen. Respekt und herzlichen Dank dafür, ich möchte gern reagieren.

Das ist ja eine alte Diskussion, die Sache mit dem politischen Boykott. Ich denke grundsätzlich, dass man da keine allgemeingültige Handlungsanweisung geben kann, sondern immer wieder von Fall zu Fall abwägen muss. Aber ich bin sicher, dass es einen Zusammenhang gibt und geben muss zwischen Sympathie oder sogar politischen Überzeugungen und wirtschaftlichem Handeln. Alle besseren Marketingabteilungen dieser Welt machen sich diesen Zusammenhang zu Nutze, sei es, dass eine Firma Sport oder Kultur fördert und darüber redet in der nicht einmal unberechtigten Hoffnung, mehr Schokoriegel oder Versicherungen zu verkaufen. Wir alle werden zumindest unterschwellig von derartigen Marketingmaßnahmen beeinflusst. Und das ist auch gut so, denn als Konsument sind wir tatsächlich in der Lage, unsere Meinung auszudrücken: Die Firma Shell hat deshalb seine Brent Spa nicht in der Nordsee versenkt, weil sie fürchten musste, dass der Boykott an den Tankstellen den Preisvorteil bei der Entsorgung zunichte machen würde. Öffentliche Auftraggeber sind gehalten, keine Aufträge an Baufirmen zu vergeben, von denen bekannt ist, dass sie nicht den Mindestlohn bezahlen. Und jeder von uns meidet Geschäfte oder Kneipen, deren Inhaber unsympathisch ist, auch wenn uns der Inhaber sowieso nicht selbst bedienen würde.

Eine Detail in meiner Kaufentscheidung ist aber wesentlich:

Es geht nicht um Boykott der einen Firma, es geht um Bevorzugung der anderen. Immerhin hatte ich vorher keinen Klein-Lieferwagen sondern kaufe erstmalig einen. Somit bestrafe ich niemanden, allenfalls belohne ich jemanden. Und das ist mein gutes Recht als Konsument, zumal dann, wenn es andere gibt, die zur Zeit tatsächlich durch wirtschaftliche Entscheidungen bestrafen. Wer positive Solidarität ausdrückt ist damit noch lange nicht auf einer Stufe mit dem negativen Boykotteur. (Keine Angst: Ich bin verantwortlich für die Speise- und vor allem Weinkarte eines kleinen Lokals. Vor einigen Jahren, als bekannt wurde, dass der Französische Geheimdienst ein Greenpeace-Schiff versenkt hat, habe ich keinen Bordeaux oder Burgunder von der Karte genommen. So steht jetzt auch noch der Rioja und der Kalifornische Cabernet-Sauvignon (der ist noch immer richtig gut) an der gleichen Stelle, wo sie vor einem Jahr auch standen.)

Das klingt alles so pathetisch und doch wissen wir alle, dass es bei der verflochtenen Weltwirtschaft viel komplizierter ist. Natürlich ist auch ein in Nordfrankreich zusammengeschraubter Kangoo letztlich ein eher europäisches wenn nicht interkontinentales Produkt - wesentlich ist aber auch, wo der Großteil der Wertschöpfung vollbracht wird. Und das ist bei einem Auto nun mal in der Autofabrik, in der die meisten Stunden der Gesamtmontage aufgewendet werden.

Und es ist auch richtig, auf Verfehlungen der hier gerade von mir Begünstigten hinzuweisen. Aber in dieser Frage sitzen ja wohl alle größeren Nationen im Glashaus - nicht nur Frankreich und Deutschland stützten jahrelang das Regime in Bagdad, auch die USA und Großbritannien taten es mit vielstelligen Summen. Eine politische Konsumentscheidung ist da für den Einzelnen ziemlich schwierig - aber die Zusammenhänge sollte man sich schon mal klar machen. In den USA gibt es gerade eine sehr richtige Kampagne gegen spritfressende Geländewagen mit der Aussage, dass durch den hohen Spritverbrauch Terrorbanden in arabischen Ölstaaten mitfinanziert werden. Verdammt, da ist was dran, da kann man nur so drauf reagieren, indem man weniger Sprit verbraucht (also kleiner Kangoo-Diesel) und sein Haus anständig dämmt (ist erledigt).

Zu Deiner persönlichen Meinung kann ich nicht viel sagen, außer dass wir offenbar unterschiedlicher Ansicht sind. Nur zwei knappe Aspekte:

1. Nichts ist unvermeidbar, was dem menschlichen Willen untergeordnet ist. Die Entscheidung über Krieg einerseits oder schrittweise und mitunter auch mühselige Abrüstung durch Inspektoren andererseits ist eine vom Willen der Beteiligten getragene Entscheidung. Eine Drohkulisse gegen ein Unrechtsregime wird beim nächsten Mal nicht mehr funktionieren, wenn das betroffene Regime aufgrund von heutigen Erfahrungen davon ausgehen muss, dass es keine Drohung sondern ein Aufmarsch mit automatischer Kriegserklärung sein wird. Warum sollte irgendwann Nordkorea (oder Pakistan oder Iran oder wer auch immer) mit UNO-Inspektoren überhaupt zusammenarbeiten und seine Atom- oder Chemiewaffen abrüsten, wenn bereits etliche Flugzeugträger vor seiner Küste auf den definitiven Angriffsbefehl warten?

2. Noch heute gilt, was kluge Ökonomen bereits vor 200 Jahren erkannten: Dass die Wirtschaft dann am meisten Wohlstand für alle Beteiligten schaffen kann, wenn die Partner gleichberechtigt ohne Beschränkungen und mit dem Vertrauen auf Recht und Gesetz kooperieren können. Die USA machen seit zwei Jahren das ganze Gegenteil: Sie kündigen systematisch internationale Kooperationsabkommen, bauen Zollschranken rund um ihre eigene Wirtschaft auf, unterlaufen die Welthandelsabkommen und ignorieren jetzt den Mehrheitswillen der UNO. Das halte ich für gefährlich. Es ist bei weitem nicht der einige Grund - aber auch kein Zufall, dass die Wirtschaft der USA und damit die der Welt seit zwei Jahren nicht mehr so recht vom Fleck kommt.

Nun aber doch noch zum Kangoo:

Der 82-PS-Motor ist in der Anschaffung 550 Euro teurer (wenngleich er in der Produktion vermutlich keinen Cent teurer ist?). Der Mehrpreis in der Versicherung kommt hinzu. Der Vorteil liegt nur im Fahrspaß, der höheren Höchstgeschwindigkeit und angeblich 0,1 Liter weniger Verbrauch - ist das den Preis wert? (Mist, jetzt bin ich wieder unsicher geworden!)

Das günstige Angebot mit der von Renault bezahlten Kaskoversicherung+Steuer gibts nur bei Leasing, nicht bei Finanzierung. Somit ist Leasing in diesem Fall selbst ohne Steuerspielchen wohl günstiger.

Den Restwert lege ich jetzt schon mit dem Autohaus in einer Kaufoption fest, Mehrzahlungen wegen Kilometerstand oder Zustand wird es nicht geben, wenn ich den Wagen übernehme.

Viele Grüße!

anton

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- die politische Weltlage (Berlingo/Partner wird im Kriegsland Spanien gebaut, Combo im Kriegs-sympathisierenden Portugal, nur der Kangoo im umso mehr befreundeten Frankreich)

Ist es Dir ein Leichteres, daß Frankreich mit einem menschenverachtenden Regime Geschäfte macht und es stützt, trotz der Verbrechen gegen Menschen die es unternimmt?
Ist es Dir ein Leichteres, ein Fahrzeug zu kaufen das zwar im anti-Kriegs-eingestellten Frankreich zusammengebaut wird (war's kürzlich nicht noch Rumänien?), aber aus vielen Einzelteilen von Zulieferern aus "kriegs-sympathisierenden" oder gar kriegsführenden Nationen besteht?
Ist es Dir ein Leichteres, zwar Spanien und Portugal für ihre Pro-Krieg-Politik zu "bestrafen" damit aber die Fließbandarbeiter um ihr Einkommen bringen, obwohl die auf den Straßen gegen den Krieg demonstrieren?
Ist es Dir ein Leichteres, Dich mit so einer "Boykotthaltung" (keine Angst - Deine anderen Gründe hab' ich durchaus zur Kenntnis genommen) auf dieselbe Ebene zu stellen mit den Amerikanern, die jetzt ihre Lebensmittel umbenennen und nicht mehr mit Märklin-Eisenbahnen spielen?
Und bin ich selbst auch ein "Kriegs-Sympathisant", weil ich den Krieg als Übel betrachte, um das wir sowieso nicht herumgekommen wären? Weil die Ursache nach wie vor in Bagdad liegt, auch wenn Washington der Auslöser ist?
Nur so ein paar Fragen, die mir durch den Kopf geistern bei diesem Beweggrund, daß Du Dich für den Kangoo entscheiden hast. Für Deine Entscheidung kann ich Dich aber nur beglückwünschen, und die anderen Beweggründe gut nachvollziehen <img src=http://bilder.parsimony.net/smilies/smile.gif alt=smile>
Aber: Warum 65PS und nicht 82PS? Warum Leasen und nicht Finanzieren? Hast Du die Schlußrate und mögliche Zusatzkosten wegen zu vielen km mit einkalkuliert? Als ich meinen Kangoo gekauft habe, wäre Leasing unterm Strich über 1000,- EUR teurer gekommen - war also keine sinnvolle Alternative. Und das höre ich oft, daß Leasing für Privatpersonen nicht wirklich lohnt.

x1/15867.htm

Als Antwort auf: Kriegsgründe von Bimboo am 24. März 2003 21:40:30:

x1/15874.htm
Über diesen Krieg wurde schon sehr viel geschrieben, vieles ist richtig, manches konsequent falsch. So verwundert mich immer wieder die Auffassung, daß die Ursache für den Krieg in Bagdad liegen soll.

Sicher gehört Saddam hussein nicht unbedingt zu den liebenswertesten Staatschefs dieser Welt und daß er im Umgang mit der eigenen Bevölkerung nicht gerade zimperlich ist, ist wohl unumstritten. Militärisch stellt er jedoch selbst für seine unmittelbaren Nachbarstaaten kaum mehr eine Bedrohung dar, sicher jedoch nicht für die USA.

Aber was bedeutet das für die Zukunft? Die Welt ist aufgeteilt in gut 190 Staaten. Nehmen wir mal die beiseite, deren Regierungen nicht demokratisch gewählt sind und in denen die Menschenrechte eingehalten werden, wer bleibt dann noch übrig? Zunächst einmal: Die USA nicht, da die Wahl des George W. bekanntlich alles andere als astrein war (interessiert aber komischerweise auch keinen mehr, wen es dennoch interessiert, dem sie "stupid white men" von Michael Moore empfohlen) und die Sache mit den Menschenrechten auch nur für Weiße mit einem regelmäßigen Einkommen gut abläuft. Abgesehen davon dünnt sich die Liste im Rest der Welt auch stark aus. Wer kennt funktionierende Demokratien in Afrika, Asien oder Amerika?

Wenn man jetzt aus der kurzen Liste der paar verbliebenen West- und Mitteleuropäischen Länder noch die bedeutungsloseren wie Liechtenstein, Monaco, San Marino, Andorra usw. rausnimmt...

Ich kann Euch sagen, wir haben ganz schön Glück gehabt! Auch wenn man oft mit der Regierung unzufrieden ist, aber so im weltweiten Vergleich ist es doch ganz ok. Vor allem, wenn die USA vorhaben sollten, alle Unrechtsregierungen der Welt gewaltsam aus dem Amt zu vertreiben. Dann wird s bald verdammt ungemütlich.

Wollen wir also hoffen, daß die Amerikaner mit ihrer eigenen größenwahnsinnigen Regierung beginnen, bevor schlimmeres geschieht, diese ist nämlich für den Weltfrieden die weitaus größte Bedrohung!

- die politische Weltlage (Berlingo/Partner wird im Kriegsland Spanien gebaut, Combo im Kriegs-sympathisierenden Portugal, nur der Kangoo im umso mehr befreundeten Frankreich)

Ist es Dir ein Leichteres, daß Frankreich mit einem menschenverachtenden Regime Geschäfte macht und es stützt, trotz der Verbrechen gegen Menschen die es unternimmt?
Ist es Dir ein Leichteres, ein Fahrzeug zu kaufen das zwar im anti-Kriegs-eingestellten Frankreich zusammengebaut wird (war's kürzlich nicht noch Rumänien?), aber aus vielen Einzelteilen von Zulieferern aus "kriegs-sympathisierenden" oder gar kriegsführenden Nationen besteht?
Ist es Dir ein Leichteres, zwar Spanien und Portugal für ihre Pro-Krieg-Politik zu "bestrafen" damit aber die Fließbandarbeiter um ihr Einkommen bringen, obwohl die auf den Straßen gegen den Krieg demonstrieren?
Ist es Dir ein Leichteres, Dich mit so einer "Boykotthaltung" (keine Angst - Deine anderen Gründe hab' ich durchaus zur Kenntnis genommen) auf dieselbe Ebene zu stellen mit den Amerikanern, die jetzt ihre Lebensmittel umbenennen und nicht mehr mit Märklin-Eisenbahnen spielen?
Und bin ich selbst auch ein "Kriegs-Sympathisant", weil ich den Krieg als Übel betrachte, um das wir sowieso nicht herumgekommen wären? Weil die Ursache nach wie vor in Bagdad liegt, auch wenn Washington der Auslöser ist?
Nur so ein paar Fragen, die mir durch den Kopf geistern bei diesem Beweggrund, daß Du Dich für den Kangoo entscheiden hast. Für Deine Entscheidung kann ich Dich aber nur beglückwünschen, und die anderen Beweggründe gut nachvollziehen <img src=http://bilder.parsimony.net/smilies/smile.gif alt=smile>
Aber: Warum 65PS und nicht 82PS? Warum Leasen und nicht Finanzieren? Hast Du die Schlußrate und mögliche Zusatzkosten wegen zu vielen km mit einkalkuliert? Als ich meinen Kangoo gekauft habe, wäre Leasing unterm Strich über 1000,- EUR teurer gekommen - war also keine sinnvolle Alternative. Und das höre ich oft, daß Leasing für Privatpersonen nicht wirklich lohnt.

x1/15874.htm

Als Antwort auf: Kriegsgründe von Bimboo am 24. März 2003 21:40:30:

x1/15903.htm
Ich denke ja, es gibt in der "großen Politik" kaum moralischen Beweggründe für oder gegen einen Krieg. Zumindest nicht solche, wie menschenverachtend ein Regime ist, wie fundamentalistisch, wie sehr gegen internationale Rechte verstoßen wird etc. Wenn es einen Unterschied gibt, dann den zwischen "nützlichen Despoten" und "nicht (mehr) nützlichen Despoten". Hussein ist durch die Entwicklungen der Weltpolitik von der ersten Kategorie in die zweite geraten. In den Zeiten des kalten Krieges und später als Bollwerk gegen den Iran war es eher unerheblich, wie er sich im Inneren gebärdet hat. Auch, daß die Waffen - auch das Giftgas - ausschließlich von den Großmächten oder zumindest mit deren (aktiven) Duldung in den Besitz von Hussein gelangt sind, war kein Thema in der Weltpolitik - allenfalls eine Frage für Menschenrechtsgruppen. "Nützliche Despoten" hat man immer gewähren lassen, auch vor der eigenen Haustür (z.B. "Papa Doc" und später "Baby Doc" auf Haiti), im Hinterland (z.B. Südamerika) und auch in der Arabischen Welt. Bestimmte Länder werden eh in Ruhe gelassen - z.B. Rußland oder China - weil sie zu "wichtig" sind. Andere in deren Einflußbereichen gleich mit - siehe Nordkorea. Dort darf ein System sein Volk verhungern lassen - wenn kümmert`s? Nach einem Irak - Krieg gibt es Reichtum und Öl zu verteilen, in Korea gäbe es nur hungrige Menschen! Ob kommunistisch oder fundamentalistisch, ob links oder rechts - für die Einstufung "muß beseitigt/befreit werden" und "kann so bleiben" war das bisher nicht so entscheidend. Pol Pot, Idi Amin, Saddam Hussein? Chile, Süd Afrika, Tibet, Vietnam, Nord Korea, Irak? Und wie sie alle heißen - die Liste würde sehr lang werden. Gibt es ein Kriterium wann welcher Krieg erlaubt ist? Ich weiß es nicht - für einige Staaten jetzt offensichtlich schon.

Wobei mir die offiziellen Argumente nicht einsichtig sind - sowohl die, warum der Irak unbedingt angegriffen werden muß als auch jene, warum bisher andere Länder nicht angegriffen wurden (oder jetzt werden). Die "befohlene" Entwaffnung ist sicherlich strittig. Zum einen leben wir - leider - in einer Welt, die jedem Land das Recht auf Bewaffnung zugesteht. (Ein System, an dem die "guten" Länder kräftig verdienen, bei weitem nicht nur die USA. Deutschland - gerade auch das rot/grün regierte - steht ebenfalls weit oben in der Top Ten des Waffenhandels!) Bisher leider auch solchen Ländern, die diese Waffen im Inneren wie im Äußeren anwenden. Während die eine Macht die "Mutter aller Bomben" entwickelt und offen den Atomwaffeneinsatz diskutiert, richten viele verdammenswerter Weise ihre Waffen auf vermeintliche Gegner. Ohne Hussein in irgend einer Weise relativieren zu wollen - er steht leider überhaupt nicht alleine da!

Und unterdrückte Minderheiten? Auch heikel, so einen Krieg zu begründen. Nicht nur, weil in (viel zu) vielen Ländern dieser Welt Minderheiten brutal unterdrückt werden und aus hochgerüsteten unterdrückten Minderheiten schnell mal unterdrückende Minderheiten werden (siehe die "Gotteskrieger" in Afghanistan). Und auch nicht nur, weil (s.o.) viele Minderheiten unterdrückt werden, weil die Supermächte es dulden oder gar fördern (siehe z.B. die erdölproduzierende afrikanischen Staaten). Sondern vor allem auch, weil demokratische Prozesse wohl am besten mit demokratischen Mitteln unterstützt werden. Mir fallen zumindest mehr Beispiele für als gegen diese Theorie ein.

Kurdistan? Ein völkerrechtliches Unrecht, daß diesem Volk ein eigener Staat vorenthalten wird. Aber auch jetzt sind sie Spielball in einem Match, in dem sie allenfalls die Rolle des willigen Opfers spielen sollen. Ich weiß nicht, wer in den letzten Jahrzehnten mehr Kurden umgebracht hat, die Iraker, die Iraner, die Türken - oder die Kurden selbst. Es ist auch, so bitter wie es klingt, unerheblich. (Außer in der Bewertung in der Öffentlichkeit, natürlich. In Deutschland sind Kurden, die sich aus Protest selbst verbrennen, Verbrecher. In der Türkei sind die Kurden Terroristen. Im Irak sind des zur Zeit Unterdrückte. Was der Wahrheit sicherlich am nähesten kommt, aber nicht zu einer geänderten Sicht auf die Kurden im Iran und der Türkei führen wird.)

Für mich bleibt auf den Irak bezogen das Öl als letztes Argument. Wenn die "Schürfrechte" bisher bei französischen, russischen und chinesischen Firmen liegen, nach dem Krieg aber an englische gehen sollen (wie ich es mal gelesen habe), sind die aktuellen Koalitionen wohl schon überwiegend erklärt. Auch wird von Bush oft neben der "Befreiung der Welt vor einer Bedrohung" die "Sicherung des Wohlstandes der Amerikaner" als Grund für diesen Krieg genannt. Für mich ist es ein erster Akt in einem Schauspiel, das gerade erst begonnen hat - der "Wohlstandshunger" der einen als unverholene Legitimation für kriegerische Auseinandersetzungen gegen andere Staaten. Der westliche Druck auf die arabischen Nationen wird stärker werden in den nächsten Jahren, der Irak ist insoweit auch eine Lektion für andere. Wobei wohl nicht der "anerkannteste Schurkenstaat" Lybien der Adressat für diese Lektion ist, eher schon der Iran und andere erdölproduzierende Staaten, die "unbequemer" werden könnten (z.B. fundamentalistischer). Und irgendwann wird es um Wasser, vielleicht zum Schluß um saubere Luft gehen. Die "Brauchenden" (weil "Verbrauchenden" - und oft ja auch "Starken" - werden sich nehmen, was sie zu benötigen meinen.

Die Schlußfolgerung für mich daraus? Despoten lassen sich nur im Anfang wirksam verhindern, in dem sie nicht aufgebaut und unterstützt werden. Ist es "zu spät", müssen sie mit politischen, nicht mit militärischen Mitteln bekämpft werden. Abweichende Systeme und Meinungen müssen dabei zugelassen werden - das Christentum und die westliche Demokratie ist ja auch nur ein Weg, sein Leben zu gestalten. Schon die asiatische Lebensphilosophie ist für uns eine ganz andere, ohne das es automatisch Despotie bedeutet. (mal davon abgesehen, daß wir "reichen Nordwestler" mit unseren Lebensauffassungen auf dieser Welt wohl in der Minderheit sind.) Und auch die Araber haben grundsätzlich Recht auf ihre Weltauffassung.

Vor allem aber: "Despoten" sollten nicht mehr in nützlich und nicht nützlich unterteilt werden dürfen. Wird ihnen die Zusammenarbeit - auch gerade von der Wirtschaft - verweigert, ist auf dieser Welt viel mehr zu bewegen als durch alle Kriege zusammen. Und schließlich: Kriege gegen einen Staat lassen sich für mich kaum moralisch begründen, von wem auch immer. Solange es kaum Maßstäbe gibt, die über das Eigeninteresse hinaus gehen - siehe momentan z.B. Rußland, China und wohl auch Frankreich - wird beliebig hin- und hermanipuliert. Und somit alleine schon deswegen jedes moralische Recht im Ansatz genommen.

Wobei es stimmt, daß so eine Diskussion nicht in ein Auto - Forum gehört und die Entscheidung für ein (tolles) Auto nicht beeinflußt. Ich wollte mir all das - ein wenig ohnmächtig - nur mal vom Herzen schreiben und denke, wen es nicht interssiert, der liest es einfach nicht.

Danke + Gruß,

Thomas
x1/15903.htm

Als Antwort auf: Kriegsgründe von Bimboo am 24. März 2003 21:40:30:

x1/15924.htm
...wir haben uns damals für 65 PS entschieden. Klar, es gibt Situationen, in denen man sich etwas mehr Leistung wünscht. Aber in der Summe war es bisher absolut ausreichend.
...wir haben uns damals für das Renault-Diesel-Leasing entschieden. Der Grund: Wir wollten erst einmal gucken, wie sich der Kangoo im Alltag bewährt. Hätte sich das Fahrzeug als Gurke herausgestellt, wäre es nach 2 Jahren automatisch auf dem Hof des Händlers gelandet. Dann kam noch die Tatsache hinzu, dass Steuer und Vollkasko für die Leasinglaufzeit von Renault übernommen wurden. Damit sind die Fahrzeugkosten genau kalkulierbar. Während der 2 Jahre Laufzeit gilt die Sachmängelhaftung des Herstellers. Bei unserer Fahrleistung gibt es während der Laufzeit keinerlei Inspektions- oder Wartungskosten. Sprit, Haftpflicht, überschaubare Leasingrate und fertig. Leasing ist in der Regel ein bisschen teurer. Die beschriebenen Vorteile waren und sind es uns wert.

Gruß
Peter

Aber: Warum 65PS und nicht 82PS? Warum Leasen und nicht Finanzieren? Hast Du die Schlußrate und mögliche Zusatzkosten wegen zu vielen km mit einkalkuliert? Als ich meinen Kangoo gekauft habe, wäre Leasing unterm Strich über 1000,- EUR teurer gekommen - war also keine sinnvolle Alternative. Und das höre ich oft, daß Leasing für Privatpersonen nicht wirklich lohnt.

x1/15924.htm