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Hallo Leute,
wir spielen mit dem Gedanken und einen Kangoo Phase 2 zu kaufen. ADAC schreibt die Heizung sei schlecht, uns ist aufgefallen das es keine Warmluftausgänge hinten gibt. Bei so einem großen Innenraum? Wie sind Eure Besitzer-Erfahrungen?
Gundy
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Als Antwort auf: Heizung wirklich so schlecht? von Gudrun Stahlhofer am 15. April 2003 13:19:29:
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Die (Auto-)Gesellschaft ist schon krank: Wärme ist Energie und die kommt allein aus dem Kraftstoff, da die modernen Common-Rail Dieselmotoren nun endlich einen extrem guten Wirkungsgrad haben, erzeugen sie auch sehr wenig Abwärme, daher eben der extrem niedrige Verbrauch. Nun fordert der ADAC seit Jahrzehnten immer weniger Verbrauch, die Autos können's nun endlich und nun wird wieder gemeckert, dass zuwenig Abwärme zum Heizen zur Verfügung steht - pervers! Wer besser Heizen will, braucht nur optimal verbrauchsungünstig zu fahren - also mit höchstmöglichem Kraftstoffverbrauch, da heizt der Motor sofort auch den Innenraum schneller auf. Ob das Sinn macht? Man kann sich ja leicht vorstellen, wieviel Benzin/Diesel man pro Stunde benötigt, um ein Volumen von der Größe eines miserabel isolierten Autos aufzuheizen. Grüße von einem Physiker
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Als Antwort auf: Re: Heizung wirklich so schlecht? von Uli am 15. April 2003 14:51:10:
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Die (Auto-)Gesellschaft ist schon krank: Wärme ist Energie und die kommt allein aus dem Kraftstoff, da die modernen Common-Rail Dieselmotoren nun endlich einen extrem guten Wirkungsgrad haben, erzeugen sie auch sehr wenig Abwärme, daher eben der extrem niedrige Verbrauch. Nun fordert der ADAC seit Jahrzehnten immer weniger Verbrauch, die Autos können's nun endlich und nun wird wieder gemeckert, dass zuwenig Abwärme zum Heizen zur Verfügung steht - pervers! Wer besser Heizen will, braucht nur optimal verbrauchsungünstig zu fahren - also mit höchstmöglichem Kraftstoffverbrauch, da heizt der Motor sofort auch den Innenraum schneller auf. Ob das Sinn macht? Man kann sich ja leicht vorstellen, wieviel Benzin/Diesel man pro Stunde benötigt, um ein Volumen von der Größe eines miserabel isolierten Autos aufzuheizen. Grüße von einem Physiker
Tja, alle wollen sie zurück zur Natur - aber keiner zu Fuß und unklimatisiert.
Heizen über einen Zuheizer / Standheizung find' ich aber wesentlich besser, als ein "verbrauchsungünstiger" Fahrstil. Ist auch ökologisch sinnvoller.
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Als Antwort auf: Re: Heizung wirklich so schlecht? von Stammposter Bimboo am 15. April 2003 19:55:25:
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Ist auch ökologisch sinnvoller.
Das ist natürlich Unfug, weil es gleichgültig ist, ob Du den Kraftstoff via Motor oder Zuheizer verbrennst. Für jede kcal zum heizen benötigst Du eine bestimmte Menge Kraftstoff, egal wie Du sie verbrennst, verbrennen MUSST Du sie jedenfalls, um Wärme zu erzeugen. Und der Wirkungsgrad ist bei einem verbrauchsungünstig gefahrenen warmen Dieselmotor wesentlich besser als bei einem Zuheizer, der 80% der heißen Luft nach außen bläst.
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Als Antwort auf: Re: Heizung wirklich so schlecht? von Uli am 16. April 2003 09:49:33:
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Ist auch ökologisch sinnvoller.
Das ist natürlich Unfug, weil es gleichgültig ist, ob Du den Kraftstoff via Motor oder Zuheizer verbrennst. Für jede kcal zum heizen benötigst Du eine bestimmte Menge Kraftstoff, egal wie Du sie verbrennst, verbrennen MUSST Du sie jedenfalls, um Wärme zu erzeugen. Und der Wirkungsgrad ist bei einem verbrauchsungünstig gefahrenen warmen Dieselmotor wesentlich besser als bei einem Zuheizer, der 80% der heißen Luft nach außen bläst.
Oder willst Du allen Ernstes behaupten, daß eine Verbrennungskraftmaschine, die als <i>Abfallprodukt</i> Wärme erzeugt, sinnvoller sein soll als eine auf die Erzeugung von Wärme ausgelegte Heizung? Dann müßtest Du konsequenterweise Deine Heizung zu hause rausschmeißen und durch einen Motor ersetzen, und den möglichst verbrauchsungünstig betreiben.
Im Motor wird Kraftstoff verbrannt, um mechanische Energie zu erhalten. Im Zuheizer dazu, um Wärme zu erhalten. Das ist ein gewisser Unterschied, und es stimmt mich nachdenklich daß man Dich darauf aufmerksam machen muß.
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Als Antwort auf: Sorry, Uli, aber da liegst Du falsch. von Stammposter Bimboo am 16. April 2003 12:54:20:
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So, an der Stelle mal was zu den thermodynamischen Grundlagen 
Ein Verbrennungmotor (egal ob Otto oder Diesel-Prinzip) KANN physikalisch bedingt immer nur etwa 1/3 der als Brennstoff zugeführten Energie in "mechanische" Energie umsetzen. Der Rest ist *Immer* Abwärme. Auch die besten Motorenbauer können dies nicht umgehen, solange sie bei den bekannten Verbrennungsmotorprinzipien bleiben.
Anders sieht es beispielsweise bei Elektromotoren aus, hier können wesentlich höhere Wirkunsgrade bis nahezu 100% erziehlt werden.
Daraus folgt: bei einer Motorleistung (mechanische!) von 50 kW stehen 100 kW Abwärme zur Verfügung (z.B. für Autoheizung), damit kann gut ein Mehrfamilienhaus beheizt werden. Wie diese Leistung dann allerdings für die Autoheizung verwendet wird (Luftverteilungskanäle usw.) steht auf einem ganz anderen Blatt.
Man macht sich diese Tatsache übrigens auch bei der Gebäudeheizung zunutze indem man statt eines Heizkessels einen speziellen Motor ("BHKW" aufstellt, der dann mit der Abwärme zur Gebäudeheizung herangezogen wird. Die mechanische Leistung wird dann zur Stromerzeugung verwendet.
Ich hoffe ich konnte etwas zur Klärung beitragen...
uS
Ist auch ökologisch sinnvoller.
Das ist natürlich Unfug, weil es gleichgültig ist, ob Du den Kraftstoff via Motor oder Zuheizer verbrennst. Für jede kcal zum heizen benötigst Du eine bestimmte Menge Kraftstoff, egal wie Du sie verbrennst, verbrennen MUSST Du sie jedenfalls, um Wärme zu erzeugen. Und der Wirkungsgrad ist bei einem verbrauchsungünstig gefahrenen warmen Dieselmotor wesentlich besser als bei einem Zuheizer, der 80% der heißen Luft nach außen bläst.
Oder willst Du allen Ernstes behaupten, daß eine Verbrennungskraftmaschine, die als <i>Abfallprodukt</i> Wärme erzeugt, sinnvoller sein soll als eine auf die Erzeugung von Wärme ausgelegte Heizung? Dann müßtest Du konsequenterweise Deine Heizung zu hause rausschmeißen und durch einen Motor ersetzen, und den möglichst verbrauchsungünstig betreiben.
Im Motor wird Kraftstoff verbrannt, um mechanische Energie zu erhalten. Im Zuheizer dazu, um Wärme zu erhalten. Das ist ein gewisser Unterschied, und es stimmt mich nachdenklich daß man Dich darauf aufmerksam machen muß.
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Als Antwort auf: Re: Sorry, Uli, aber da liegst Du falsch. von uS am 16. April 2003 13:13:27:
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So, an der Stelle mal was zu den thermodynamischen Grundlagen
Hmm, Du bist nicht etwa der Physiker-Uli?
Ein Verbrennungmotor (egal ob Otto oder Diesel-Prinzip) KANN physikalisch bedingt immer nur etwa 1/3 der als Brennstoff zugeführten Energie in "mechanische" Energie umsetzen.
Stimmt. Wobei mir das "etwa 1/3" etwas sehr ungenau ist. Ein paar Prozent im Wirkungsgrad machen halt doch einiges aus, auch wenn's (absolut betrachtet) eher peanuts sind.
Daraus folgt: bei einer Motorleistung (mechanische!) von 50 kW stehen 100 kW Abwärme zur Verfügung
Genau das ist es, was ich mein(t)e. Beim Heizen über den Motor (ungünstiger Verbrauch) verfüttere ich das Mehr an Kraftstoff an den Motor, der's teilweise in mechanische, teilweise in thermische Energie umwandelt. Und ein großer Teil dieser thermischen Energie geht mitm Abgas raus (was wegen dem hohen Gasdurchsatz kaum nutzbar ist), bzw. über die Abstrahlungswärme.
Ein Zuheizer kann den eingesetzten Kraftstoff viel besser in Wärme umsetzen, weil a) keine mechanische Energie, b) wesentlich weniger Wärmeabstrahlung, und c) wegen dem wesentlich geringeren Gasdurchsatz kann die Wärme im Abgas besser genutzt werden.
Meine Aussage, mangelnde Heizleistung läßt sich mit einem Zuheizer ökologisch wesentlich sinnvoller ergänzen als mit einem ungünstigen Motor, sehe ich dadurch nur bestätigt.
Auch ein interessanter Zahlenwert am Rande: Beim aktuellen Porsche 911 Turbo gehen bis zu 40kW allein an Abstrahlungswärme der Abgasanlage flöten!
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Als Antwort auf: Re: Sorry, Uli, aber da liegst Du falsch. von Stammposter Bimboo am 16. April 2003 14:19:57:
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So, an der Stelle mal was zu den thermodynamischen Grundlagen
Hmm, Du bist nicht etwa der Physiker-Uli?
nein, nein, Physiker bin ich wirklich nicht...
Ein Verbrennungmotor (egal ob Otto oder Diesel-Prinzip) KANN physikalisch bedingt immer nur etwa 1/3 der als Brennstoff zugeführten Energie in "mechanische" Energie umsetzen.
Stimmt. Wobei mir das "etwa 1/3" etwas sehr ungenau ist. Ein paar Prozent im Wirkungsgrad machen halt doch einiges aus, auch wenn's (absolut betrachtet) eher peanuts sind.
Daraus folgt: bei einer Motorleistung (mechanische!) von 50 kW stehen 100 kW Abwärme zur Verfügung
Genau das ist es, was ich mein(t)e. Beim Heizen über den Motor (ungünstiger Verbrauch) verfüttere ich das Mehr an Kraftstoff an den Motor, der's teilweise in mechanische, teilweise in thermische Energie umwandelt. Und ein großer Teil dieser thermischen Energie geht mitm Abgas raus (was wegen dem hohen Gasdurchsatz kaum nutzbar ist), bzw. über die Abstrahlungswärme.
Ein Zuheizer kann den eingesetzten Kraftstoff viel besser in Wärme umsetzen, weil a) keine mechanische Energie, b) wesentlich weniger Wärmeabstrahlung, und c) wegen dem wesentlich geringeren Gasdurchsatz kann die Wärme im Abgas besser genutzt werden.
Meine Aussage, mangelnde Heizleistung läßt sich mit einem Zuheizer ökologisch wesentlich sinnvoller ergänzen als mit einem ungünstigen Motor, sehe ich dadurch nur bestätigt.
Gegenthese aufgrund meiner Ausführungen: Durch den Einsatz eines geeigneten Wärmetauschers im Abgasstrom und einem opitmal ausgelegten Wärmeverteilungssystemkriegt man jedes Auto energieeffizienter warm (Nach den Kosten sollte man dann allerdings nicht mehr fragen...)
belassen wir es am besten dabei, wenngleich die Diskussion sehr interessant ist
Ansonsten bin ich übrigens mit der Heizleistung meines Kangoo ganz zufrieden!
Viele Grüße aus Marburg!
Uli
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