Wer also Minus zuerst anschließt, dann Plus und dann noch ins Auto stolpert,
kann einen sauberen Kurzschluss verursachen.

Aber, wer zuerst Plus anschließt, muß das Pluskabel auch mal loslassen, 4 Hände hat keiner, schon gar nicht unter Kontrolle ...
Wenn dann das Pluskabel von einer der beiden Batterien abspringt (was schon mal vorkommt), viel Vergnügen!
Denn dann hat es sich u.U. schon angeschweißt, bis Du ans richtige Ende drankommst, denn Du stehst garantiert gerade am falschen Auto.

Der erfahrene Hobbyelektr(on)iker hat das einfach von klein auf im Urin, erstmal Masseverbindung herstellen, dann mit den heissen Eisen vorsichtig umgehen (in dem Fall in der Hand behalten, bis alles wirklich fest sitzt). Ich hab also ein Ende vom PLuskabel unter Kontrolle, das andere Ende kann abspringen und ich kann sofort 'mein' Ende wieder lösen. Daß ein Massekabel abspringt und zufällig einen der beiden Batteriepole trifft ist dagegen extrem unwahrscheinlich.

Und genau aus dem gleichen Grund kommt bei mir erst das Pluskabel wieder weg, von diesem geht schließlich die Gefahr aus - mal abgesehen vom DAU.

Übrigens sollte man auch darauf achten, die zweite Verbindung (wenn der Stromkreis geschlossen wird) sauber, schnell und beherzt (wie's so schön heisst) herzustellen,
sonst kann man auch damit schweißen.

So und jetzt denk was Du willst ...

Thomas

Vielleicht sollten wir auch mal einen Eselbereich eröffnen, also für Esel, die Fragen haben

Wenn ich bei Kundschaft bin und da sind kleine Kinder, dann frage ich die immer, wo das Licht in der Küche bleibt, wenn sie es am Schalter aus machen. Logisch, die Kinder wissen es nicht. Dann sage ich denen, sie sollen mal den Kühlschrank aufmachen, da wäre es dann drin. Dann kommen immer verwunderte Gesichter und der Spruch "Mama, der kann zaubern".

Diese Kinder erinnern sich irgendwann einmal daran. Ich finde das schön. Und so ist niemand ein Esel, der sich in ein Eselsbereich begeben muss.
Esel sind schlaue Tiere.....wenn die nicht wollen, dann ist es eben so

Viele Grüße

Lothar

Gruß, Cosmopolit

Ich versuche mal, das so zu erklären wie ich das damals gelernt habe, obwohl das Pü das schon super gemacht hat, wie ich finde.

Wenn du das "Brazzeln" mal sehen willst, dann nimm eine Autobatterie und einen Schraubenschlüssel und verbinde einfach den Plus- und den Minuspol. Das funkt ziemlich heftig, knallt ordentlich und je nach Alter der Batterie könnte dir diese um die Ohren fliegen. (Ich persönlich würde das also lassen.)

Mit den Starthilfekabeln machst du im Grunde nichts anderes als mit dem Schraubenschlüssel, nur eben auf Umwegen, nämlich über die Kabel und (elektronischen) Bauteile des/der Autos. Klemmst du nun die Masse zuerst an und kommst dann mit Plus irgendwo gegen, verursachst du einen Kurzschluss, der eine hohe Spannungsspitze durch ein System jagt, das dafür einfach nicht ausgelegt ist. Bestenfalls geht dabei nur eine Sicherung über die Wupper, schlimmstenfalls das Steuergerät.

Klemmst du Plus zuerst an und kommst mit dem Massekabel irgendwo gegen, schließt du lediglich den Stromkreis und nichts passiert.

Und wie so oft, es muss nichts passieren, wenn man es falsch macht, aber es kann, deshalb sollte man schon darauf achten, es richtig zu machen.

Ein schlechtes Beispiel bin ich selbst: Ich habe den Blinkerhebel ausgebaut ohne die Batterie abzuklemmen (Faulheit lässt grüßen). Beim Einbau bin ich dann mit den Kabeln gegen Masse gekommen. Ein Knall und nichts ging mehr. Ich hatte aber Glück und habe mir "nur" eine 60A (!) Sicherung zerschossen.

Die richtige Reihenfolge sowohl beim Batterie als auch Starthilfekabel anklemmen kann man sich ganz einfach merken:
Beim Abklemmen nimmt man etwas weg, man macht also gewissermaßen ein Minus, also den Minuspol (Masse) zuerst. Beim Anklemmen gibt man etwas dazu, man macht ein Plus, also den Pluspol zuerst.

Ich hoffe ich konnte das jetzt einigermaßen einleuchtend rüberbringen.

Gruß, Katja

Für mich eben nicht zweitrangig, weil ich es verstehen will.

Ok: Verbindest du als erstes die Minus-Pole, hast du eine Gesamtmasse (Gesamtminus) von 2 Fahrzeugen hergestellt. Nun hantierst du mit dem Pluskabel. Und nun wäre es egal, welche Pluszange aus Versehen an die Fahrzeugkarosserie kommt, es entsteht eben ein Kurzschluss. Eben weil du am Anfang schon beide Minuspole und damit auch die Karosserien verbunden hast. Daher als erstes das Pluskabel anklemmen und dann erst das Minuskabel.
Am Ende genau umgekehrt, weil wenn du das Pluskabel zuerst abmachst, wieder Kurzschlussgefahr besteht.

Beide Karosserien sind bei Verbindung mit dem Minus-Starthilfekabel miteinander verbunden (Masseband von der Batterie zur Karosse).

Hast du niemals Physik in der Schule gehabt?

fragt sich der Lothar

PS:

Und was die Fahrschule angeht, dito. Ich behaupte mal so lose, und Entschuldigung im Voraus an die Fahrlehrern hier (die richtigen und die möchte-gern), dass 10% von dem, was sie erzählen, falsch ist. Dann kommen noch 40%, wenn nicht mehr, das zwar richtig, ist, aber realitätsfern sind, d.h. keiner macht das. Auch hier: dass sie es erzählen, heißt nicht, dass es richtig ist.

Sorry, aber wenn das ein Fahrlehrer lesen würde (mein Bruder ist einer!), würde er dich zur Nachprüfung schicken, denn du hast nix gelernt oder es vergessen. Ein Auffrischung täte da mal gut. Sorry für die Worte, aber es ist eben so. Fahrlehrer lehren nach der StVO und anderen Gesetzen.

Richtige Starthilfe geben und bei Falschanschluss die erforderliche Schadensregulierung gehören aber eng zusammen. Oder würdest du z.B. den ADAC nicht haftbar machen wollen, wenn durch denen bei einem Falschanschluss bei Starthilfe ein Folgeschaden entsteht?

OK, ich betreibe mal also, gegen meinen Wunsch, Haarspalterei. Richtig, Schadensregulierung und Starthilfe gehören zusammen. Ob es wirklich "eng" ist, lass ich mal weg. Starthilfe und der Flügelschlag eines Schmetterlings in Papua Neu Guinea gehören auch zusammen, damit wurden, bekannterweise, viele Internetseiten gefüllt. Man kann eben, wie schon geschrieben, alles zusammen bringen. Nur, das ist nicht mein Fach, interessiert mich nur nebensächlich, dafür habe ich einen Anwalt.

Richtige Starthilfe: http://www.adac.de/_mmm/pdf/Starthilfe_Kurzanleitung_18KB_26841.pdf

Danke für den Link, kannte ich zwar nicht direkt, aber den Inhalt schon. Gerade deswegen habe ich aber den Thread eröffnet. ich will es verstehen, und für so manche Sachen im Leben ist es nicht schlecht, wenn man sie hinterfragt. Darüber mehr unten.

Etwas zur Haftung:
http://www.kanzlei-narewski.de/starthilfe-beim-auto-wer-haftet-wenn-was-schief-laeuft/

Das ist eben ein Forum für Anwälte. Sollen sie sich die Brötchen damit verdienen, ist für mich OK, ich habe keine Zeit dafür.

Das "Warum so herum?" ist dabei zweitrangig. So etwas lernt man übrigens auch in der Fahrschule.

Für mich eben nicht zweitrangig, weil ich es verstehen will. Dass alle so schreiben, heißt ja nicht, dass es richtig ist, genau so wie es alle geschrieben haben, dass Spinat furchtbar gesund ist, und das 30 Jahre lang. Alles haben es geschrieben, weil es alle irgendwo gelesen haben. Und was die Fahrschule angeht, dito. Ich behaupte mal so lose, und Entschuldigung im Voraus an die Fahrlehrern hier (die richtigen und die möchte-gern), dass 10% von dem, was sie erzählen, falsch ist. Dann kommen noch 40%, wenn nicht mehr, das zwar richtig, ist, aber realitätsfern sind, d.h. keiner macht das. Auch hier: dass sie es erzählen, heißt nicht, dass es richtig ist.

Aber mir ging es eigentlich gar nicht darum zu streiten, ob das richtig ist, ich will es nur verstehen und einsehen, d.h. handfeste Gründe dafür bekommen.

Auch viele Grüße

Cosmopolit

Für all diese Diskussionen um Recht und Versicherung hier im Forum sollte mal ein anderer Bereich eröffnet werden. Er könnte z.B. heißen "Möchtegern Anwalt".

Vergreif Dich bitte nicht im Ton, ich tue es auch nicht.

Die Häufigkeit, mit der diese Fragen hier aufkommen, verwundert mich, hat eine Versicherung doch nicht direkt mit dem Thema zu tun, wenn der Motor hüstelt oder das Leuchtmittel ausgefallen ist. Und auf der anderen Seite, die Frage "Wer bezahlt" kann man mit allem verknüpfen, selbst mit meinem Schreiben und mit Deinem Lesen hier. Ist doch alles nur Erbsenzählerei und Haarspalterei.

Evt. ist die Art und Weise wie Du meine Beitrage liest verkehrt. Habe in dem Beitrag auch wenig Smilies benutzt
Zur Erklärung - auch wenn ich DAS hier langsam etwas mühsam finde - MICH hat das Thema Haftung persönlich interessiert. Hat mit erhobenen Zeigefinger nullkommanix zu tun gehabt. Ich habe letzten Winter selbst Hilfe geleistet, leider erfolglos. Da kam ein Dritter dazu und fing an die Starthilfekabel munter hin und her zu stöpseln, ich mußte den laut verbal stoppen, er war etwas übermotiviert.

Somit bitte zurück zum Thema.

Wir sind mal wieder in Plauderei (Déjà-vu...) und das Haupt-Thema ist hervorragend von Pü erklärt worden. Mission completed successfully!
Du kannst ja dann auch einen neuen Thread "Kritik" aufmachen, dort aber auch gleich die Gäste, Tagesordnung und Tischmanieren festlegen?

Gruß,
ghopper

Für all diese Diskussionen um Recht und Versicherung hier im Forum sollte mal ein anderer Bereich eröffnet werden. Er könnte z.B. heißen "Möchtegern Anwalt". Die Häufigkeit, mit der diese Fragen hier aufkommen, verwundert mich, hat eine Versicherung doch nicht direkt mit dem Thema zu tun, wenn der Motor hüstelt oder das Leuchtmittel ausgefallen ist. Und auf der anderen Seite, die Frage "Wer bezahlt" kann man mit allem verknüpfen, selbst mit meinem Schreiben und mit Deinem Lesen hier. Ist doch alles nur Erbsenzählerei und Haarspalterei.

Somit bitte zurück zum Thema.

Richtige Starthilfe geben und bei Falschanschluss die erforderliche Schadensregulierung gehören aber eng zusammen. Oder würdest du z.B. den ADAC nicht haftbar machen wollen, wenn durch denen bei einem Falschanschluss bei Starthilfe ein Folgeschaden entsteht?

Richtige Starthilfe: http://www.adac.de/_mmm/pdf/Starthilfe_Kurzanleitung_18KB_26841.pdf

Etwas zur Haftung:
http://www.kanzlei-narewski.de/starthilfe-beim-auto-wer-haftet-wenn-was-schief-laeuft/

Das "Warum so herum?" ist dabei zweitrangig. So etwas lernt man übrigens auch in der Fahrschule.

Viele Grüße

Lothar

Es erinnert mich an den Witz: Kommt ein neues Produkt auf dem Markt. Die Japaner fragen sich "Kann man das kleiner machen", die Italiener "Kann man das schöner machen", die Amis "Wie kann ich das besser vermarkten", die Chinesen "Kann man das billiger machen"- die Deutschen aber: "Ja, darf man das überhaupt?"

Somit bitte zurück zum Thema.

Grundsätzlich gilt: Wer Starthilfe als reine Gefälligkeit geleistet hat, haftet für leichte Fahrlässigkeit nicht. Hier wird ein „stillschweigender Haftungsausschluss“ im Gefälligkeitsverhältnis vermutet. Schließlich soll der, der einem anderen einen Gefallen getan hat, nicht mit einem Haftungsrisiko „bestraft“ werden.

Z.B. die Verwechslung der Pole ist dann keine Fahrlässigkeit, es sei denn der Helfer hätte es aufgrund Vorbildung besser wissen müssen.

Etwas anderes gilt dann, wenn der Helfer über eine Versicherung abgesichert ist. Dann haftet er, um den Zugriff auf die Versicherung zu ermöglichen und den Schaden über diese abwickeln zu können. In Betracht kommt hier die private Haftpflichtversicherung des Helfers (vgl. OLG Saarbrücken, 08.02.2012, Az.: 5 U 370/11).

Die Kraftfahrzeughaftpflichtversicherung haftet dagegen nicht, da es sich bei der Starthilfe nicht um einen regulären Betrieb des Spenderfahrzeuges handelt. Wer sein Auto bzw. die Autobatterie nutzt, um einem anderen Starthilfe zu geben, nutzt das Auto lediglich als Stromquelle. Entsteht dabei ein Schaden, entsteht dieser nicht beim „bestimmungsgemäßen Betrieb“ des Fahrzeuges, so dass die Kfz-Haftpflichtversicherung nicht für den Schaden eintritt (AG Fürstenfeldbruck, 17.03.2011, Az.: 5 C 1779/10).

Herbeigerufene Taxifahrer geben ungern Starthilfe, da diese bei Fehlern zwar haften, aber nicht über ihre Versicherung abgedeckt sind. Der ADAC soll aber gelegentlich mit Taxiunternehmen zusammenarbeiten, dann ist über den ADAC alles gedeckt.

Gruß,
ghopper

Dann anders :D : Stell Dir beide Autos vor, wie sie mit verbundenen Massekontakten nebeneinander stehen. Wenn Du da nun mit dem Pluskabel kommst, dass an einem der beiden Fahrzeuge bereits angeklemmt ist und beim hantieren im andere Fahrzeug an eine blanke Stelle kommst fazt es.

Wenn Du dir selbige Situation vorstellst nur eben satt der Masseverbindung am Anfang mit einer Plus-Verbindung, dann kannst Du nun mit deinem einseitig an den Minuspol angeklemmten Kabel an blanke Stellen kommen so viel du willst, da schließt Du den (korrekten) kontakt oder unterbrichst ihn, erzeugst aber keinen Kurzschluß.

Ja, das leuchtet mir irgendwie (sehr dunkel) ein.

der Strom, der ischt an hund

Oh, der ist gut, den muss ich mir merken.

Frag ich mich gerade...

Gruß,
ghopper

Wenn Du dir selbige Situation vorstellst nur eben satt der Masseverbindung am Anfang mit einer Plus-Verbindung, dann kannst Du nun mit deinem einseitig an den Minuspol angeklemmten Kabel an blanke Stellen kommen so viel du willst, da schließt Du den (korrekten) kontakt oder unterbrichst ihn, erzeugst aber keinen Kurzschluß.

KFZ-Elektrik ist im übrigen selbst für die Erbauer immer wieder ein wundersames buch mit sieben Siegeln... Sicherungen nutzen nur dann, wenn auch sonst alles im Lot ist mit der Kiste, kein Massekontakt vergammelt, kein Stromdieb leichtfertig angeklemmt und kein Geräteausfall an eingeplant stromführender Stelle auftritt - der Strom, der ischt an hund hat mal ein Meister zu mir gesagt - und der hatte recht! DA geht es dann auf einmal rückwärts über völlig unvorstellbare Pfade, es leuchten Lampen, die "eigentlich" nicht miteinander zu tun haben, usw.usf. und genauso killt es Dir Steuergeräte etc. wenn da irgendwo eine Spannungsspitze entsteht, die grundsätzlich gar nie hätte entstehen können, ...also so rein theoretisch natürlich, geht ja gar nicht, kann gar nicht sein...

Ich sehe zwar ein Problem, wenn sich beide Karosserien leicht berühren (und das auch noch mit einer nicht lackierten Stelle), dann entsteht dort ein möglicher Funkenschlag- aber das ist ja rein theoretisch, in der Praxis passiert so was ja nicht.

Und ich hacke noch mal nach, jetzt rein elektronisch: es ist ja eine Mär, wovor wir alle Angst haben, dass "da irgendwas kaputt geht in die Elektronik"- die Angst verstehe ich, eben weil ich es nicht verstehe. Aber was kann eigentlich passieren: wenn das Geberauto einen Kurzschluss (Brunzzeln) verursacht, dann kommt also sein Plus an das Minus. Es entsteht eben ein Kurzschluss, es fliessen weit größere Ströme, als erlaubt oder als die Sicherungen halten können, zur Batterie zurück. Was hat das mit der Elektronik zu tun, die bekommt ja vom falsch angeschlossenen Plus durch die Minusleitung ja kein Plus...

Na gut, legen wir mal das Thema ad acta, bleiben wir empirisch.

Wenn Du dann Masse anklemmst und irgendwo an die Karosse, Motorblock etc.pp. kommst passiert wieder - genau... gar nichts.

Schließt Du zuerst Masse an und verbindest die beiden Fahrzeuge und dann Plus und kommst mit der Zange irgendwo ran knallts. Dsbei war früher mal die größte Gefahr, das der Akkku hochgeht, heute haut es Dir u.U. Deine Elektronik durcheinander und das im Falle des Falles gleich bei beiden Autos.

Ich mach das auch nicht immer nach Vorschrift - es ist auch bislang immer gut gegangen - aber DU hast gefragt... :D

Grüßle
Jens

Klemmst Du masse zuerst an, stehen sofort bei beiden Fahrzeugen alle leitenden Bereiche unter Spannung -

Genau das, finde ich, stimmt nicht. Was steht denn unter Spannung (mehr als im normalen, schwachen Stromkreis der Nehmerbatterie), wenn ich erstmal Minus mit Minus verbinde? Da ja kein Stromkreis geschlossen ist zwischen den zwei Batterien, passiert erstmal gar nichts, d.h. für den Nehmer wie für den Geberauto ist es so, als ob ich noch gar nichts angeschlossen habe.

kommst Du nun während des Anklemmens des Plus-Kabels irgendwo ran, brazzelts.

Ja, das stimmt, es brazzelt. ABER: brazzelt es beim Geberauto nicht genauso, ob ich den Minus vorher schon angeschlossen habe oder nicht? Um zu brazzeln, müssen doch beide Adern schon verbunden sein, sonst brazzelt ja nichts...

Klemmst Du zuerst Plus an spielt es danach keine große Rolle, wenn Du beim anklemmen des Minuskabels irgendwo dran kommst...

Ja, siehe oben. das Problem besteht aber so oder so, man muss halt aufpassen, dass es nicht brazzelt (was für ein schönes Wort…)

beim Abklemmen dann eben folgerichtig zuerst Masse abnehmen, dann Plus!

Ich habe schon ein paar Mal Starthilfe gegeben und auch bekommen, habe darauf nicht geachtet- und alles OK (bislang...

Auch Grüßle

Erst Plus (rot) miteinander verbinden - dann erst Masse (Minus schwarz)!

Hintergrund ist einfach erklärt: Masse (minus) ist überall am Auto - Motorgehäuse, Karosserie, Achsteile, Räder etc. Plus nur in geschützten (isolierten) Leitungen.

Klemmst Du masse zuerst an, stehen sofort bei beiden Fahrzeugen alle leitenden Bereiche unter Spannung - kommst Du nun während des Anklemmens des Plus-Kabels irgendwo ran, brazzelts. Klemmst Du zuerst Plus an spielt es danach keine große Rolle, wenn Du beim anklemmen des Minuskabels irgendwo dran kommst... beim Abklemmen dann eben folgerichtig zuerst Masse abnehmen, dann Plus!

Grüßle
Jens

Warum schreiben sie so oft, dass man bei Starthilfe auf die Reihenfolge streng achten soll: "Minus zu Minus, Plus zu Plus verbinden, dann vom Geberauto zuerst Plus und dann Minus abnehmen" usw, ihr wisst schon. Ich frage mich: ist es bei einem Stromkreis nicht vollkommen egal, ob zuerst Minus oder zuerst Plus, ob zuerst am Geberauto oder zuerst am Nehmerauto (der Starthilfe braucht) verbindet bzw. trennt? Meine Elektrikkenntnisse sind bescheiden- aber trotzdem sehe ich z.B. in einem einfachen Stromkreis "Batterie- Lampe" absolut keinen Unterschied, ob ich einen ein-aus Schalter zwischen Minus und Lampe oder zwischen Plus und Lampe einbaue. So oder so wird der Stromkreis getrennt. Gefahr von Funken ist ja nicht mehr gegeben, es hängt ja allein von der Stromstärke ab, und die ist ja gleich, ob links oder rechts rum.... Dasselbe gilt, m.E., auch zwischen zwei Batterien...

Was meinen die Elektriker zwischen euch, und was die Pragmatiker?