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Schaltplan (TTT-Technik, Tipps und Tricks)

ruhrtaler, Sonntag, 28.01.2018, 09:17 (vor 536 Tagen)

Hallo,ich bin neu hier, freue mich dem Forum beigetreten zu sein!
Ich bekomme am 31.01.2018 einen neuen Kangoo Limited Energy Tce 115.
Jetzt habe ich zwei Fragen, 1. die Antenne, kann man die auch durch eine kürzere Stiftantenne austauschen?
2. ich bin Elektriker, gibt es eine Möglichkeit an einen Gesamtschaltplan (Stromlaufplan) zu kommen, wenn "ja" wo?
Vorab vielen Dank für Eure Bemühungen, und eine schöne Forenzusammenarbeit.

Gruss Ruhrtaler

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Schaltplan

JAU ⌂ @, 74632, Sonntag, 28.01.2018, 11:01 (vor 536 Tagen) @ ruhrtaler

1. die Antenne, kann man die auch durch eine kürzere Stiftantenne austauschen?

Ja, stell dich aber auf schlechteren Empfang ein.

2. ich bin Elektriker, gibt es eine Möglichkeit an einen Gesamtschaltplan (Stromlaufplan) zu kommen, wenn "ja" wo?

Ich hab meinen über eBay gekauft. Wobei der für alte Modelle ist, da stehen die Chancen wesentlich besser als bei was neuem.
Diese Bücher sind aber sehr umfangreich und decken mehrere Ausüstungen ab. Ziemlich unübersichtlich das ganze...


mfg JAU

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Schaltplan

ruhrtaler, Sonntag, 28.01.2018, 13:48 (vor 535 Tagen) @ JAU

Danke für den Tipp!

Schaltplan

ökologe, Freitag, 04.01.2019, 17:47 (vor 194 Tagen) @ ruhrtaler

hallo, bei ebay gibt es die auf CD für viele Modelle, leider nicht für meinen ZE.
Falls du woanders die CDs ausfindig machst, teil mir das doch bitte mit.
LG Stefan

Schaltplan

Lotti Karotti @, Freitag, 04.01.2019, 18:58 (vor 194 Tagen) @ ökologe

Moin

hallo, bei ebay gibt es die auf CD für viele Modelle, leider nicht für meinen ZE.

Die wirst du auch nirgends finden, weil auf Elektrofahrzeuge ungelernte Mechaniker die Patschfinger davon lassen sollen. Schaltpläne davon findet nur der gelernte und autorisierte Fachmann via Renault.

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Superaxel @, Das Herz Westfalens, Samstag, 05.01.2019, 10:18 (vor 194 Tagen) @ Lotti Karotti

Lothar, das war mit unseren Verbrennern doch genauso. Und genauso gibts inzwischen sooo viele Kopien von Dialogys etc. die kursieren und die eben auch die Laien mit ihren Patschefingern Zugriff haben.

Die Fahrzeuge sind aktuell zu selten und zu exotisch als das die Leute selber dran arbeiten. Daher denke ich wirst Du es schwer haben entsprechende Pläne aufzutreiben.

Axel

Arbeiten am Z.E.

Lotti Karotti @, Samstag, 05.01.2019, 20:35 (vor 193 Tagen) @ Superaxel
bearbeitet von Lotti Karotti, Samstag, 05.01.2019, 20:49

Lothar, das war mit unseren Verbrennern doch genauso. Und genauso gibts inzwischen sooo viele Kopien von Dialogys etc. die kursieren und die eben auch die Laien mit ihren Patschefingern Zugriff haben.

Moin Axel.....frohes neues Jahr.

Im Dialogys finden sich keine Schaltpläne. Die gibt es extra. Im Z.E. sind zwei Bordnetze drin. Der eine ist eine ganz normale 12V-Anlage, wie wir sie auch in unserem Kangoo haben. Das zweite Bordnetz läuft auf 400V Gleichstrom mit der Batterieeinheit unter dem Wagenboden. Sind da nun Patschefinger dabei, die weder Ahnung von Kfz-Elektronik noch von Elektrotechnik haben, sind Personen in Gefahr. Was 400 Volt (oder mehr) mit entsprechender Amperezahl (Stromstärke) beim Menschen anrichten können, brauch ich dir bestimmt nicht zu erklären (Oberleitungen Deutsche Bahn)....ist eigentlich selbsterklärend. Damit, auch bei Renault-Werkstätten, keine ungeschulten Mechaniker an Elektrofahrzeugen herumbasteln, sind diese speziellen Schaltpläne nur den entsprechenden Personen zugänglich. Um mal ein Eindruck von den Arbeiten an Elektrofahrzeugen zu vermitteln, setze ich mal ein Link dazu: https://www.bibb.de/nque/dokumente/pdf/Aus-%20und%20Einbau%20einer%20HV%20Batterie.pdf
Ich hoffe dabei, dass niemand hier auf die Idee kommt, beim Z.E. die Batterieeinheit auszubauen, denn die Feinheiten sind nicht beschrieben (Meßpunkte etc.).
Bei den Arbeiten an den Elektrofahrzeugen ist extrem darauf zu achten, dass sich beide Bordnetze nicht berühren und alle Sicherheitsmaßnahmen eingehalten werden (Lichtbogen, berührungssicher etc.).

Viele Grüße

Lothar

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Arbeiten am Z.E.

JAU ⌂ @, 74632, Samstag, 05.01.2019, 21:26 (vor 193 Tagen) @ Lotti Karotti
bearbeitet von JAU, Samstag, 05.01.2019, 21:32

Was 400 Volt (oder mehr) mit entsprechender Amperezahl (Stromstärke) beim Menschen anrichten können, brauch ich dir bestimmt nicht zu erklären (Oberleitungen Deutsche Bahn)

Die deutsche Bahn fährt mit 15000V. Wechselspannung.
Da gilt ein Abstand von ~1m schon als direktes Berühren. Wohingegen man bei 400V den Leiter doch noch direkt anfassen muss.


mfg JAU

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Arbeiten am Z.E.

Lotti Karotti @, Samstag, 05.01.2019, 21:54 (vor 193 Tagen) @ JAU

Was 400 Volt (oder mehr) mit entsprechender Amperezahl (Stromstärke) beim Menschen anrichten können, brauch ich dir bestimmt nicht zu erklären (Oberleitungen Deutsche Bahn)


Die deutsche Bahn fährt mit 15000V. Wechselspannung.
Da gilt ein Abstand von ~1m schon als direktes Berühren.

Hast Recht....hatte mich verlesen. U- und S-Bahnen fahren mit Gleichspannung.

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Arbeiten am Z.E.

Mc Stender @, Hamburg, Samstag, 05.01.2019, 21:58 (vor 193 Tagen) @ JAU

Hallo,
na ja. Mir Persönlich ist es egal, ob mich der Blitz trift oder ein Klavier erschlägt.
Leute.
400V Gleichspannung stopt die Pumpe und ohne Starthilfe (Defi + Herzmassage) war´s das.
Egal wo´s einschlägt. Verbrennungen incl.
16 2/3Hz der Bundesbahn ist dagegen vergleichsweise harmlos, da ja auch der Lichtbogen verlöscht. Dennoch sind 15kV auch tötlich.
Auch haben die Netze durchaus "Berührung", denn, wie wird sonst der 12V Teil geladen ? ;-)

Wer nicht weiß woran Er schraubt, ist gut beraten die Finger davon zu lassen. *pssst*

Gruß
Mc Stender

Arbeiten am Z.E.

Lotti Karotti @, Samstag, 05.01.2019, 22:42 (vor 193 Tagen) @ Mc Stender

Auch haben die Netze durchaus "Berührung", denn, wie wird sonst der 12V Teil geladen ? ;-)

Genau....der DC/DC Spannungswandler. Aber auch dort strikte Trennung von 400V und 12 V. Ein Fehler dabei und die 12V-Batterie geht mit einem Knall hoch und wenn´s dann noch ein Säureteil war, fliegt den Kollegen in der Werkstatt das Zeug um die Ohren.


Wer nicht weiß woran Er schraubt, ist gut beraten die Finger davon zu lassen.

Genauso ist es!

--
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Woher wisst ihr...

Martin Gensch @, Hannover, Sonntag, 06.01.2019, 12:32 (vor 192 Tagen) @ Lotti Karotti

das Ökologe aka Stefan erstens Patschefinger hat und zweitens keine Ahnung? Vielleicht möchte er den Schaltplan nur zum anschauen um sich mit der Technik vertraut zu machen. Ich denke in so einem Autoforum fragen zu 99% Laien die mit den erhaltenen Informationen das an ihren Fahrzeugen machen was sie sich zutrauen.

Im Wiki steht zum Z.E. soweit ich es gesehen habe noch nichts drin.

Ein Schaltplan von einem E-Auto fände ich auch interessant.

Gruß

Martin Gensch

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Kangoo (G1Ph2) Campus 1.2 16V 55kW, EZ 1/2010, 3333 ACV 1149 cm³ KC1D

[image]

Woher wisst ihr...

Lotti Karotti @, Sonntag, 06.01.2019, 13:15 (vor 192 Tagen) @ Martin Gensch

das Ökologe aka Stefan erstens Patschefinger hat und zweitens keine Ahnung?

Martin, weil er vorher schon bei ebay nachgesehen hatte, ob es dort eine CD zu kaufen gibt. Kein autorisierter Fachmann würde dort nach Input suchen.

Vielleicht möchte er den Schaltplan nur zum anschauen um sich mit der Technik vertraut zu machen.

Dann soll er sich die passende Schulung dazu holen und dann bekommt er auch alle Infos dazu, der er haben möchte. Oder lässt du auch jeden Elektrolaien, der sich Infos aus Foren und ebay geholt hat, an dein Sicherungskasten ran, um ein FI-Schutzschalter zu wechseln? Traurig, wenn du es tun würdest.

Viele Grüße

Lothar

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Woher wisst ihr...

Mc Stender @, Hamburg, Sonntag, 06.01.2019, 13:29 (vor 192 Tagen) @ Lotti Karotti

Oder lässt du auch jeden Elektrolaien, der sich Infos aus Foren und ebay geholt hat, an dein Sicherungskasten ran, um ein FI-Schutzschalter zu wechseln? Traurig, wenn du es tun würdest.

He, he. Hät ich kein Problem. Weil die Lizenz dazu.
Aber im Ernst.
Die Elektro-Auto´s sind dermaßen abgehoben. mit Bremsen + Batterie laden.
Und Klima-Anlage mit elektrischem Kompressor. Heizung mit 5kW Widerstand usw.
Ohne Studium von DIESEM Model geht da nicht viel.
Mit einem Blick geht da nix.

Daher lassen sehr viele Werkstätten die Finger von. Nicht, weil unfähig, sondern weil nicht Kompetent auf DIESES Model.

OK. Bremsen (Mechanisch) oder Lenkung / Fahrwerk, halt das "übliche" sind idente mit dem "Normalen". Und warum nicht die Reifen wechseln ?

Auch Luftfilter (Innenraum z.b.) oder ABS Sensoren sind Sachen für den Selber Schrauber.

Aber (Fahr) Akku und Technk dazu .....
Mein dingender Rat, Finger weg.

Zum Auslesen gibt es ja Geräte für den Can-Bus, die den Z.E. kennen und unterstützen.

Dann hört die Selber Schrauber Geschichte auf. *what*

Gruß
Mc Stender

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Woher wisst ihr...

JAU ⌂ @, 74632, Sonntag, 06.01.2019, 14:23 (vor 192 Tagen) @ Mc Stender

Ich finde ihr übertreibt. Insbesondere das "autorisiert" stößt mir auf. Mit der selben Begründung kann man jede Art von Reparatur am Kfz verneinen.

Das die Werkstätten teilweise die Finger davon lassen liegt sicher auch in der Fachkompetenz. Außerhalb der Kleinspannungen brauch man, im Gewerbe, die berufliche Ausbildung dazu. Ob die Kfz-Elektroniker das dürfen bin ich mir nicht ganz sicher. Sicher bin ich aber das man es nicht darf wenn die letzte Sicherheitsunterweisung länger als 1 Jahr her ist.
Das es noch keine anerkannten Standards gibt macht die Sache nicht gerade einfacher, aber in meinen Augen gibt es da schon gewisse Tendenzen.

Das verlinkte pdf enthielt keinerlei Neuigkeiten für mich als Elektriker. Das ist bei Kfz in sofern komplexer weil es halt kein Schrank an einer Wand ist an dem man mal eben die Türe absperren kann. Man schaltet nicht einfach komplett aus weil die Spannungsquelle halt in dieser Kiste mit drin steckt.
Deswegen brauch ich für meine Arbeit auch keine isolierenden Handschuhe. Für ein EV würde ich sie wohl anschaffen.

Womöglich sogar über eBay.
Wie den Schaltplan...


mfg JAU

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Woher wisst ihr...

Lotti Karotti @, Sonntag, 06.01.2019, 15:13 (vor 192 Tagen) @ JAU

Ich finde ihr übertreibt.

Gleich zwei Beiträge (Martin und du), wo von "Übertreibung" die Rede ist.

Insbesondere das "autorisiert" stößt mir auf. Mit der selben Begründung kann man jede Art von Reparatur am Kfz verneinen.

Falsch. Wenn es sich um Gefahren des Menschenlebens im näheren Umfeld einer Reparatur handelt, ist nur die autorisierte Fachkraft befugt. Oder lässt du als Fachkraft auch Auszubildende an HV- oder NV-Anlagen (Verteilungen mit unter Spannung stehenden Stromschienen) arbeiten?

Hab entdeckt, dass im Z.E. doch Wechselpannung vorhanden ist. Zudem deutliche Warnungen in der Bedienungsanleitung!
[image]

Übertreibung?

Das verlinkte pdf enthielt keinerlei Neuigkeiten für mich als Elektriker. Das ist bei Kfz in sofern komplexer weil es halt kein Schrank an einer Wand ist an dem man mal eben die Türe absperren kann. Man schaltet nicht einfach komplett aus weil die Spannungsquelle halt in dieser Kiste mit drin steckt.
Deswegen brauch ich für meine Arbeit auch keine isolierenden Handschuhe. Für ein EV würde ich sie wohl anschaffen.

Womöglich sogar über eBay.
Wie den Schaltplan...

Selbst in einem Fachforum findet sich kein Schaltplan....interessant auch zu lesen, dass gestandene Fachleute in diesem Fachforum auch Schwierigkeiten haben. Die 8 Forenseiten lohnen sich echt zu lesen.
https://www.goingelectric.de/forum/renault-kangoo-maxi-ze/motorschaden-kangoo-t26659.html

Übertreibung?

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Woher wisst ihr...

JAU ⌂ @, 74632, Sonntag, 06.01.2019, 16:26 (vor 192 Tagen) @ Lotti Karotti

Bei Fachmann stimme ich dir zu.
Leider hast du nicht geklärt warum es unbedingt ein authorisierter sein muss.


mfg JAU

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Woher wisst ihr...

Mc Stender @, Hamburg, Sonntag, 06.01.2019, 16:38 (vor 192 Tagen) @ JAU

Hallo,
Normalerweise würde ich Dir recht geben.
Aber, mangels Normen, sind die E-Fahrzeuge quasi "Einzelstücke".
Also jedes Model Grund verschieden zusammengeklöppelt.

Was auch den Akku´s bzw. der Akkutechnik geschuldet ist.

Ein FI-Schutzschalter hat und wird immer die gleiche Funktion haben.
Mithin auch gleich eingebaut werden. Jedenfalls insoweit zum Personenschutz.

D.h. kennt sich jemand mit einem E-Kangoo aus und soll nun an einem ZOE oder Opel Ampera oder Tojota Yaris Hybrid ....

Der gute Mann darf jedesmal neu und von vorne anfangen.

Mal eben um´s Eck geht nur per OBD auslesen.
Und da gibt es ja inzwischen genügend Geräte für.
Auch eben Hersteller abhänig. Nicht einer für alle Fahrzeuge. Leider.

Ich, für meinen Teil, bleibe bei meinem Leisten.
Drum rum gibt es genügend selber zum Schrauben. *grins*

Gruß
Mc Stender

Woher wisst ihr...

Lotti Karotti @, Sonntag, 06.01.2019, 17:07 (vor 192 Tagen) @ JAU

Bei Fachmann stimme ich dir zu.
Leider hast du nicht geklärt warum es unbedingt ein authorisierter sein muss.

autorisiert = ermächtigt, befugt, berechtigt
Warum? gesetzliche Unfallversicherungen, Berufsgenossenschaften usw. Hat ein Privatmensch und/oder ein Kfz-Mechatroniker diese Autorisierung nicht, so kann und wird es versicherungstechnisch und haftungstechnisch sehr heikel sein. Kommt privat ein Mensch zu Schaden, ist sehr schnell der Vorwurf "vorsätzlich" im Raum....sei es bei Körperverletzung oder auch ein Tötungsdelikt. Von daher immer noch meine Frage: Übertreibung?

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Woher wisst ihr...

JAU ⌂ @, 74632, Sonntag, 06.01.2019, 17:20 (vor 192 Tagen) @ Lotti Karotti

Willst du damit sagen das an Renaults EV nur Elektriker arbeiten dürfen die von Renault authorisiert wurden?


mfg JAU

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Woher wisst ihr...

Lotti Karotti @, Sonntag, 06.01.2019, 17:34 (vor 192 Tagen) @ JAU

Willst du damit sagen das an Renaults EV nur Elektriker arbeiten dürfen die von Renault authorisiert wurden?

Ich will damit sagen, dass der überwiegende Teil der Renault-Werkstätten die Reparaturen an den Elektrofahrzeugen ablehnen und an deren Werkstätten weitergeben, die das autorisierte Personal dafür haben.
Mindestens 48 Unterrichtseinheiten á 45 Minuten (evt. sogar 100 UE, je nach Kenntnisse) für ein ausgelernten Kfz-Mechatroniker müssen da erstmal reingebuttert werden. Das bezahlt Renault nicht, das müssen die Werkstätten selber übernehmen. Zudem dann noch die Ausrüstung und und und.
Hast du die pdf gar nicht gelesen?

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Woher wisst ihr...

JAU ⌂ @, 74632, Montag, 07.01.2019, 05:29 (vor 192 Tagen) @ Lotti Karotti

Ich will damit sagen, dass der überwiegende Teil der Renault-Werkstätten die Reparaturen an den Elektrofahrzeugen ablehnen und an deren Werkstätten weitergeben, die das autorisierte Personal dafür haben.

Ups, da fehlt ja plötzlich die "Fachkraft".

Hast du die pdf gar nicht gelesen?

Durchaus. Und ich kenne die Forumlierungen die da drin stecken.
Wenn ich den Maßstab ansetze und mir anschaue wie eine "Authorisierung" in der Praxis ausschaut ist das zwar hilfreich. Aber nicht notwendig - für eine Fachkraft mit Zugang zu den notwendigen Unterlagen.


mfg JAU

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Woher wisst ihr...

Lotti Karotti @, Montag, 07.01.2019, 08:57 (vor 192 Tagen) @ JAU

Ich will damit sagen, dass der überwiegende Teil der Renault-Werkstätten die Reparaturen an den Elektrofahrzeugen ablehnen und an deren Werkstätten weitergeben, die das autorisierte Personal dafür haben.


Ups, da fehlt ja plötzlich die "Fachkraft".

Du weißt genau, was ich meine. Also brauchen wir die Begriffe nicht auseinander zu nehmen.

Hast du die pdf gar nicht gelesen?


Durchaus. Und ich kenne die Forumlierungen die da drin stecken.
Wenn ich den Maßstab ansetze und mir anschaue wie eine "Authorisierung" in der Praxis ausschaut ist das zwar hilfreich. Aber nicht notwendig - für eine Fachkraft mit Zugang zu den notwendigen Unterlagen.

Es ist eigentlich ganz einfach: Hat die Werkstatt keinen Mitarbeiter, (Fachkraft/Personal), der bei Renault nachweisen kann, an Elektrofahrzeugen arbeiten zu dürfen, bekommt diese Werkstatt auch nicht den Zugang zu den Schaltplänen dafür. Wie du weißt, muss man sich für bestimmte Dinge bei Renault einloggen und teils die Identität bestätigen. Ist die Person, die sich gerade einloggt, nicht befugt, an gewisse Dinge heranzukommen, so werden auch nicht die nötigen Schritte via Renault freigegeben. Das trifft beim Schaltplan für das E-Fahrzeug genauso zu, wie das Thema Wegfahrsperre und den Code dafür. Nicht jeder in der Werkstatt darf an diese wichtigen Dinge heran.

Ich kenne das auch aus dem Bereich Hausgeräte. Da werden teils auch die Infos/speziellen Schaltpläne erst herausgegeben, wenn man sich anhand der Kundennummer identifiziert hat. Hat der Betrieb bzw. die Fachkräfte des Betriebs (Mitarbeiter/Personal) nicht an Werksschulungen teilgenommen, gibt es diese speziellen Infos nicht.

Falls du Fragen zu den Schaltplänen oder den Vorgängen dazu hast, dann fragt doch bitte mal in deiner Renault-Werkstatt nach, wie die das handhaben.

Viele Grüße

Lothar

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Nun ist aber gut damit.

Mc Stender @, Hamburg, Sonntag, 06.01.2019, 17:54 (vor 192 Tagen) @ JAU

Willst du damit sagen das an Renaults EV nur Elektriker arbeiten dürfen die von Renault authorisiert wurden?

An den "Heißen" Teilen zum Teil nur vom Hersteller geschultes Fachpersonal.
Das können (Theoretisch) auch Sekretärinen sein.
Wenn auf DAS Model ausgebildet. Diese Lehrgänge sind Lang, Teuer und Intensiv.

Vorbildung, als Mechatroniker oder Elektriker sollte "Hilfreich" sein.
Notwendig .... Nicht immer.

Neues Model und das ganze nochmal von vorne.
Und das gilt manchmal (da am "Heißen" Akku) auch für die Klima-Anlage oder Heizung.
Halt alles, was mit der "Hochspannung" verbunden ist und damit direkt am Akku hängt.

Kommt es gewollt oder nicht, zu einem Kurzschluß oder Berührung, sind die Folgen ....
Selten Reversiebel.

Gruß
Mc Stender


Ps.: Wäre nicht die 1. Werkstatt, die wegen sowas abfackelt. Kundenautos incl. :-[

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Nun ist aber gut damit.

JAU ⌂ @, 74632, Montag, 07.01.2019, 05:19 (vor 192 Tagen) @ Mc Stender

An den "Heißen" Teilen zum Teil nur vom Hersteller geschultes Fachpersonal.
Das können (Theoretisch) auch Sekretärinen sein.

Nein, können es nicht.

Vorbildung, als Mechatroniker oder Elektriker sollte "Hilfreich" sein.
Notwendig .... Nicht immer.

"Elektrotechnisch unterwiesene Personen" sind keine Fachkräfte. Sie dürfen auch nur unter Aufsicht einer Fachkraft arbeiten.
Das heißt nicht das der Elektriker ständig daneben stehen muss, aber eine Firma ohne Fachkraft kann auch keine Elektrotechnisch unterwiesene Personen haben.


mfg JAU

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das ist jetzt übertrieben...

Martin Gensch @, Hannover, Sonntag, 06.01.2019, 14:35 (vor 192 Tagen) @ Lotti Karotti

Hallo Lothar,

Martin, weil er vorher schon bei ebay nachgesehen hatte, ob es dort eine CD zu kaufen gibt. Kein autorisierter Fachmann würde dort nach Input suchen.

1. Warum nicht? und 2. niemand hat behauptet er wäre ein autorisierter Fachmann.

Vielleicht möchte er den Schaltplan nur zum anschauen um sich mit der Technik vertraut zu machen.


Dann soll er sich die passende Schulung dazu holen und dann bekommt er auch alle Infos dazu, der er haben möchte.

Das könnte man jetzt über jede Reparatur an jedem KFZ schreiben.

Oder lässt du auch jeden Elektrolaien, der sich Infos aus Foren und ebay geholt hat, an dein Sicherungskasten ran, um ein FI-Schutzschalter zu wechseln? Traurig, wenn du es tun würdest.

Hast du mal gesehen, dass in D an jeder verkauften Leuchte steht "Installation nur durch Fachkräfte". (Übrigens in NL ist das anders dort steht "Montage muss fachgerecht erfolgen". Ich gestehe ich habe bei mir schon div. Deckenleuchten angebracht.

Und einen FI-Schalter zu tauschen oder einen Sicherungsautomat ist keine Kunst ist um längen einfacher als einen Zahnriemen zu tauschen.

Ich gehe davon aus, dass mit zunehmender Verbreitung und zunehmenden Alter der E-Fahrzeuge auch an diesen geschraubt wird. Und es gibt auch bei Verbrennern Laien die fachgerechte Arbeit abliefern und Fachleute die pfuschen.

Gruß

Martin

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[image]

Schaltplan

KST -- (Admin) ⌂ @, Rethwisch, Montag, 07.01.2019, 07:41 (vor 192 Tagen) @ ruhrtaler

Bitte bleibt beim Thema. Hier geht es um einen Schaltplan und nicht um Unterweisung oder Fachkraft etc.

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