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Dieselthema-lohnt sich eine Nachrüstung? (TTT-Technik, Tipps und Tricks)

Moselaner ⌂ @, Mittwoch, 28.02.2018, 09:23 (vor 110 Tagen)

Ich fahre einen Kangoo II, Baujahr 2012, 1,5dci mit 80kW mit der Absicht, den bis "Auseinanderfallen" oder "wirtschaftlich total" zu fahren. Also noch mind. 4-6 Jahren (hoffe ich). Angesichts des gestrigen Urteils zur geplanten Verbannung von Diesel aus Städten die Frage ans Forum ob a) eine Umrüstung auf Euro 6 (derzeit Euro 4) überhaupt möglich ist und b) ob sich das lohnt? Weiß nicht was sowas kostet.
Was meint ihr?

--
Kangoo II, Bj. 2012, 1,5 dci

Dieselthema-lohnt sich eine Nachrüstung?

Mc Stender @, Hamburg, Mittwoch, 28.02.2018, 10:24 (vor 109 Tagen) @ Moselaner
bearbeitet von Mc Stender, Mittwoch, 28.02.2018, 10:40

Was meint ihr?

Hallo,
da NICHT der "Dreck" hinten raus zählt, sondern Euro "6" .....
Nun ja. Zum Prüfzyklus gehört ein schnelles "Aufwärmen".
Das wird durch einen elektrischen PTC Heizer >30Ampere erreicht.
Und dazu (natürlich) eine verstärkte Lima.
Auch "Zuheizer" (kleine Standheizung) können diese Aufgabe übernehmen....

Nur Nachrüsten macht zwar sauber, aber alleine nicht Euro 6. *devil*

Gruß
Mc Stender

Dieselthema-lohnt sich eine Nachrüstung?

Dr.Izzy, Mittwoch, 28.02.2018, 11:14 (vor 109 Tagen) @ Moselaner

Die ganze Dieseldebatte ist aktuell "im Fluss" wie es so schön heisst. Ich bin glücklicherweise nicht betroffen und würde durch das Fahrverbot nicht betroffen werden, aber:

- Eine Nachrüstung ist schwer möglich und entsprechend aufwendig
- Gerade bei den Kangoos lebt man immer an der wirtschaftlichen Schmerzgrenze. Wir fahren keine 60.000Euro Premium-SUVs, bei denen eine 5000-Euro-Umrüstung noch vertretbar ist. Wir fahren einfache, günstige Vehikel
- Ob man einen Kangoo auf EURO6 bekommt ist eine Sache, welche "Schmankerl" da noch kommen ist ein ganz anderes Thema. Die Rechtslage verändert sich sehr schnell und sehr willkürlich, daher würde ich niemals darauf wetten, dass ein verbesserter Kangoo auch zulässig ist.


Abwarten, Tee trinken, gucken was sich die Drücker von der DUH als nächstes ausdenken und wie die Städte reagieren. Ich rechne irgendwie damit, dass sich das ganze noch weiter entwickelt. Potential zur Eskalation gibt es reichlich.

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Nachrüstung ist nicht notwendig.

chrysophylax ⌂ @, Wetzlar, Mittwoch, 28.02.2018, 19:21 (vor 109 Tagen) @ Moselaner

Ich seh das wie dieser "Hardcore-Investigativ-Journalist" der taz.
Ruhe bewahren. Egal was da irgendwann mal kommt - das wird keine Sau überprüfen.
Mein Euro4-Kangoo wird gefahren bis er mir auseinanderfällt.
Ich lass es im Zweifelsfalle drauf ankommen.

Fahrverbote - ein persönlicher Erfahrungsbericht

chrysophylax.

--
Kangoo G1 Ph1 Benziner RT1.4 Bj99 75PS quietschgelb ["meiner" bis 03/08] &
Kangoo G1 Ph2 Diesel 1.5dCi Bj08 82PS quietschrot ["meiner" seit 03/08] &
Kangoo G1 Ph2 Diesel LKW 1.5dCi Bj03 65PS weiß ["in Pflege"]

Dieselthema-Antwort RENAULT

Moselaner ⌂ @, Donnerstag, 01.03.2018, 08:06 (vor 109 Tagen) @ Moselaner

So, hier die Antwort auf meine Anfrage an RENAULT.

"Sehr geehrter Herr XXX,

vielen Dank für Ihre Anfrage vom 28.02.2018.

Ihr Renault Kangoo entspricht der Euro 4 Norm. Eine Nachrüstung auf die Euro 6 Norm ist nicht möglich.

Die weitere Entwicklung unserer Modelle hängt unter anderem von den gesetzlichen Vorgaben ab. Selbstverständlich wird unser Hersteller bei möglichen Änderungen entsprechend reagieren. Zum derzeitigen Zeitpunkt können wir keine konkretere Aussage treffen.

Die Aktion „Tschüss, alter Diesel! Die Renault Wechselprämie“ läuft heute aus. Weitere Informationen zu zukünftigen Aktionen liegen uns derzeit nicht vor.

Inwieweit es zukünftig lokale Dieselfahrverbote geben wird und ob diese Ihr Fahrzeug betreffen werden, können wir von hier aus derzeit nicht beurteilen. Dies liegt in der Entscheidungsgewalt von Städten und Kommunen.

Wir bedauern Ihnen keine positivere Rückmeldung geben zu können.

Mit freundlichen Grüßen

i.A. XXX XXX
Abteilung Kundenbetreuung RENAULT"

Tja, also nix mit Nachrüsten. Ok, damit auch Kosten gespart, welche man für eventuelle Knöllchen verwenden kann.
Positiv ist aber zu verzeichnen, dass RENAULT eine individuell gestaltete Nachricht innerhalb 24 Std versendet hat. Das kenn ich von anderen Automarken anders - von nach 2 Wochen bis gar nicht.

--
Kangoo II, Bj. 2012, 1,5 dci

Dieselthema-Antwort RENAULT

Dr.Izzy, Donnerstag, 01.03.2018, 08:41 (vor 109 Tagen) @ Moselaner

Die Antwort liest sich aber so, als würden sie die Frage öfter bekommen.

Der Erfahrungsbericht der TAZ ist nur eine Seite der Medallie. Man darf hier nicht die DUH vergessen.
Dieser Verein ist kein Umweltschutzverein, sondern eine Abmahnkanzlei. Wenn Städte die Umweltzonen nicht durchsetzen und die Grenzwerte nicht eingehalten werden, so begibt sich die DUH in einen Abmahnprozess "zum Wohle der Umwelt und Bevölkerung". Wenn der TAZ-Bericht also zur Norm wird, also Umweltzonen werden nicht umgesetzt, so wird die DUH dies als Hebel zur Klage nutzen. Folglich werden die Städte und Gemeinden nach einigen Klagen dazu gezwungen, diese Regeln mit Ordnern umzusetzen.

Es ist alles nicht so einfach, wie man denkt. Etwas mehr Anarchie bei dem Thema KFZ-Zulassung wäre schon schön (niemand fährt einen 20l/100 Oldtimer um Geld zu sparen) aber ich denke, die Eskalation in diesem Thema beginnt gerade erst.

Dieselthema-Antwort RENAULT

DelUser, Donnerstag, 01.03.2018, 09:17 (vor 109 Tagen) @ Moselaner

Ihr Renault Kangoo entspricht der Euro 4 Norm. Eine Nachrüstung auf die Euro 6 Norm ist nicht möglich.

Natürlich schreiben die das. Hier stehen wirtschaftliche Interessen (Fahrzeugneukauf) im Vordergrund.
Ich würde erst einmal abwarten.

Als bei uns damals die Umweltplakette eingeführt wurde, mussten wir unsere Fahrzeuge alle umrüsten >Grüne Plakette nötig<.
Mercedes hat zu zwei unserer Fahrzeuge eine Möglichkeit der Nachrüstung versagt. Es folgte 2x Fahrzeugneukauf beim entsprechenden Händler.
Kaum 1/2 Jahr später gab es dann doch Nachrüstmöglichkeiten...die schw..ne die:-)

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Auf eine Nachrüstung vom Hersteller braucht niemand hoffen

ingolf @, B, Donnerstag, 01.03.2018, 10:12 (vor 108 Tagen) @ DelUser

Warum sollten sie das tun?
Hat doch bisher auch geklappt, ist 3 mal durchgelaufen mit besten Gewinnen in kurzen Abständen.
Diesmal ist es etwas komplizierter weil der Kunde Lunte gerochen hat denn die Plakette gibt es gar nicht, die kann nicht als rettende Lösung (für etwa 2 Jahre) herhalten.
Oder gibt es sie schon in diesem Jahr? Die Rettung für alle, die sich erzählen lassen, dass die Luft krank macht, die so sauber ist wie seit 50 Jahren nicht mehr...

Ich fordere einen sofortigen Dieselverzicht!
Also kompletten Verzicht auf den Einsatz von Fahrzeugen mit Dieselmotor.
Erstmal 2 Wochen und dann gucken wir mal wie die Ökofaschisten der duh die Lebensmittel liefern, den Klempner mit seinem Werkzueg zum Kunden bringen oder die Post austragen.


Grüße, Ingolf

--
Nicht alles, was ein Kangoo kann, ist auch gut für ihn.
3x G2 1,5 dci, 1x G2 1,6; 2x G1 1,5 dci
Evolution: R4 F4 und F6, Rapid 1,2 alle Baujahre, Kangoo G1 und G2

Auf eine Nachrüstung vom Hersteller braucht niemand hoffen

Schrauber @, Donnerstag, 01.03.2018, 12:39 (vor 108 Tagen) @ ingolf

... Ökofaschisten

Unterste Schublade. Wen meinst du eigentlich damit? Die Leute, die z.B. keinen Lungenkrebs oder Herzinfarkt haben wollen?

--
Kangoo 1,4 RT, EZ 10/98, 98.000 km, zitronengelb
Originalmotor E7J 780 ersetzt durch gebrauchten E7J 634

Davor: Kangoo 1,2 RT, EZ 09/98, türkisblau, verkauft bei knapp 240.000 km

Auf eine Nachrüstung vom Hersteller braucht niemand hoffen

Dr.Izzy, Freitag, 02.03.2018, 07:56 (vor 108 Tagen) @ Schrauber

Oi, jetzt bin ich mal neugierig. Ich warte seit Jahren auf eine glaubwürdige und Nachvollziehbare Untersuchung, die Stickoxide in der Umwelt in gegenwärtigen Konzentrationen nachvollziehbar mit Gesundheitsschäden verknüpft.

das Ergebnis bisher sind Mutmaßungen, Aberglaube und Gefälligkeitsgutachten. Sogar der berühmte Tierversuch hat ergeben: Primaten erleiden keinen messbaren Schaden durch Stockoxide in der Atemluft.

Wir sind hier nicht bei der Feinstaub-Diskussion, wir sind hier nicht bei den Bleiemissionen der frühen Benziner-Ära. Wir sind hier bei Stickoxid, die ich ganz legal (und nachweislich ungefährlich) mit meiner Shisha konsumieren darf.

Also erzähl mir nix von "Dieseltoten". Das ist unterste Polemix im Namen "des guten"

Auf eine Nachrüstung vom Hersteller braucht niemand hoffen

Lotti Karotti @, Freitag, 02.03.2018, 08:19 (vor 108 Tagen) @ Dr.Izzy

Wir sind hier bei Stickoxid, die ich ganz legal (und nachweislich ungefährlich) mit meiner Shisha konsumieren darf.

Bitte auch hier den Nachweis erbringen. Danke.

--
1.6 16V Bj.2007 KC1N mit BRC-Gasanlage

Auf eine Nachrüstung vom Hersteller braucht niemand hoffen

Mc Stender @, Hamburg, Donnerstag, 01.03.2018, 12:51 (vor 108 Tagen) @ ingolf

Die Rettung für alle, die sich erzählen lassen, dass die Luft krank macht, die so sauber ist wie seit 50 Jahren nicht mehr...

Dann solltest Du mal nach Stuttgart im Sommer fahren.
Die "Frische" Luft im Fön geniesen.
Oder selbst hier in Hamburg. Nahe dem Hafen (der, genauso wie die Kraftwerke) keinesfalls Schadstoffe in die Luft pustet.
Selbst die Schiffe am Kai haben den guten alten Hafendiesel.
Abstellen und von Land ?

Wer soll das Bezahlen, wer hat soviel Geld ......

Diesel ist halt billiger. *devil*
Und Autos .... Ab in die Garage. :-D

Gruß
Mc Stender

Auf eine Nachrüstung vom Hersteller braucht niemand hoffen

Lotti Karotti @, Donnerstag, 01.03.2018, 13:24 (vor 108 Tagen) @ ingolf

Moin

Erstmal 2 Wochen und dann gucken wir mal wie die Ökofaschisten der duh die Lebensmittel liefern, den Klempner mit seinem Werkzueg zum Kunden bringen oder die Post austragen.

Die DUH kämpft für unsere Gesundheit und das ist auch gut so! Wenn nicht die DUH, wer sollte dann mal ein Riegel vorschieben für die immer größer werdene Luftbelastung?
Nun sind Hersteller und Politik gefordert, das Urteil auch richtig umzusetzen.

Mehr brauch ich wohl nicht zum Thema zu sagen, als diese Grafik ausdrückt:

[image]

Viele Grüße

Lothar

--
1.6 16V Bj.2007 KC1N mit BRC-Gasanlage

Auf eine Nachrüstung vom Hersteller braucht niemand hoffen

moddey, Donnerstag, 01.03.2018, 16:27 (vor 108 Tagen) @ Lotti Karotti

Die Grafik sagt aber nichts darüber aus das die 100 im Jahr 2016 ein deutlich kleinerer Wert an ausgestossenen Stickoxyden war als 1990. Von daher absolut unbrauchbar.

Auf eine Nachrüstung vom Hersteller braucht niemand hoffen

Horst @, Donnerstag, 01.03.2018, 17:13 (vor 108 Tagen) @ moddey
bearbeitet von Horst, Donnerstag, 01.03.2018, 17:18

Hallo,

genau. Gerade der Verkehr hat Stickoxide in diesem Zeitraum sogar erheblich reduziert.(ist nur noch ein drittel von 1990)

Aber wenn das nicht so halbherzig sondern ordentlich gemacht worden wäre hätte man jetzt nich viel bessere Werte.
Absolute Zahlen

Auf eine Nachrüstung vom Hersteller braucht niemand hoffen

Lotti Karotti @, Donnerstag, 01.03.2018, 18:07 (vor 108 Tagen) @ moddey

Die Grafik sagt aber nichts darüber aus das die 100 im Jahr 2016 ein deutlich kleinerer Wert an ausgestossenen Stickoxyden war als 1990. Von daher absolut unbrauchbar.

Als "unbrauchbar" würde ich das nicht bezeichnen.
Betrachtet man mal die Belastung durch LKW, so ist trotz steigender Zahl an LKW die Belastung deutlich zurückgegangen. Bei Diesel-PKW jedoch ist die Belastung sehr deutlich gestiegen. Ich nehme mal an, es liegt an den gestiegenen Diesel-PKW Zulassungen und gefallenen Benziner-Zulassungen. Auf Grund dessen ist es für mich nachvollziehbar, dass bei den Diesel-PKW eine Schadstoffreduzierung sehr wohl notwendig ist. Bei den LKW herrschen strengere Abgasnormen, als bei den PKW....nicht umsonst erhöht sich die Zahl der AdBlue-Tankstellen.

--
1.6 16V Bj.2007 KC1N mit BRC-Gasanlage

Auf eine Nachrüstung vom Hersteller braucht niemand hoffen

Horst @, Donnerstag, 01.03.2018, 18:56 (vor 108 Tagen) @ Lotti Karotti
bearbeitet von Horst, Donnerstag, 01.03.2018, 19:07

An dem von Dir zitertem Bild erkennt man alleine nur den Anteil.
Wenn die Gesamtbelastung durch Vekehr in dem Zeitraum aber um Faktor 1000 zurück gegangen wäre ( hypotetisch) dann wäre dennoch der Stickoxidausstoö der PKW Diesel um Faktor 100 weniger geworden, auch wenn der prozentuale Anteil um Faktor 10 gestiegen ist.
Erst durch mein verlinktes Bild sieht man das der Faktor nur Faktor 3 und nicht mein hypotetisch Beispielhaften 1000 zurück gegangen ist.
Und daher in der Tat die absolute Belastung durch alle Diesel PKW um ca Faktor 3 bis 4 gestiegen ist.
Die Anzahl der Diesel PKW ist in der genannten Zeit aber sicher weit mehr gestiegen, damals waren Diesel noch seltener.

Dem Benziner hat man durch den Lamda geregeltet KAT in der Zeit die Stickoxyde pratisch abgewöhnt, dem Diesel PKW hätte man das durch die im LKW eingesetzte Technologie auch tun können... hat es bedauerlicherweise nicht getan.
Sebst bei den Kisten wo die drin war wurde der AddBlue verbrauch künstlich begrenzt, da kann man sich nur an den Kopf fassen.

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Auf eine Nachrüstung vom Hersteller braucht niemand hoffen

ingolf @, B, Freitag, 02.03.2018, 10:10 (vor 107 Tagen) @ Lotti Karotti

Hallo Lothar,
in der grafisch dargestellten Tabelle fehlen leider die Gesamtmengen und die restlichen Verursacher von NOx
Das Ding sagt nur aus, dass es immer mehr PKW mit Dieselantrieb gibt und dass diese Dieselmotoren immer mehr NOx aussstoßen. Folge der Common-Ral-Technik und immer höheren Verbrennungstemperaturen.
Damit "erkaufte" man geringere Verbräuche, deutlich weniger CO2. AUf der Jagd nach den Klimazielen, die die Kanzlerin bar jeder Ahnung rausgehauen hatte war zunächst jedes Mittel recht und nun jammern alle, dass da noch andere Schadstoffe entstehen. Wusste man, war aber erstmal nicht so wichtig....Die gleiche Menge Autos als Benziener produzieren nun mal 15 % mehr CO2.
An meinem Arbeitsplatz darf ich 12 mal so viel NOx einathmen und alles ist ok.
Wir werden verarscht und wenn die duh mal ihren Finanzhintergrund offenlegt, finden sich da über 1-2 Umwege die PKW-Konzerne.
Ich denke, dass man denen alles glauben kann... wenn man es sich leisten möchte.

Grüße, Ingolf

--
Nicht alles, was ein Kangoo kann, ist auch gut für ihn.
3x G2 1,5 dci, 1x G2 1,6; 2x G1 1,5 dci
Evolution: R4 F4 und F6, Rapid 1,2 alle Baujahre, Kangoo G1 und G2

Die DUH

Lotti Karotti @, Freitag, 02.03.2018, 22:05 (vor 107 Tagen) @ ingolf

Hallo Ingolf

Ja, ich weiß...die Grafik sagt nicht viel aus....haben die anderen ja auch schon angemerkt.
Ich habe mir mal die Mühe gemacht und etwas im Net rumgesucht, ob ich irgendwo etwas finde über die Finanzierung der DUH. Dabei ist mir ein Interview des Handelsblattes auf den Bildschirm gekommen. Sehr interessant, was man dort an Antworten gab: https://orange.handelsblatt.com/artikel/33021
Also soooo schlecht finde ich das nicht, was die DUH so macht und wo sie das Geld her bekommt....klingt alles plausibel.
Verarscht wurden die Dieselbesitzer eigentlich nur von der Politik und von den Herstellern, die uns alle für Dumm verkaufen wollen. Wenn die DUH nicht geklagt hätte, wäre die Verarschung gar nicht so ans Tageslicht gekommen. Die Softwaremanipulierungen wären irgendwann in Vergessenheit geraten und man würde das Volk weiter verarschen. Ich glaube nicht an langfristige Fahrverbote, denn das schränkt ein Grundrecht ein...das Recht auf Freizügigkeit. Ich glaube eher, dass mit dem durchgeboxten Urteil endlich die Politik und die Hersteller in die Pflicht genommen werden können.
Und da mal an @Moselaner etwas gerichtet: Vielleicht bewegt sich jetzt bald der Hersteller und bietet ein Entgegenkommen bei der Nachrüstung und/oder andere Ausgleiche an. Einfach abwarten, was so demnächst passiert.

Viele Grüße

Lothar

--
1.6 16V Bj.2007 KC1N mit BRC-Gasanlage

Die DUH

Dr.Izzy, Montag, 05.03.2018, 09:35 (vor 105 Tagen) @ Lotti Karotti

Entschuldige,

aber wenn es ernsthaft in dein Weltbild passt, dass ein Verein durch externes millionenschweres Sponsoring im Umfeld der KFZ-Industrie arbeitet und sich für Verbote und daraus resultierende wirtschaftliche Schäden einsetzt, und das ganz OHNE irgend ein Fremdinteresse. Naja. Sowas nenne ich "leichtgläubig".
Es geht ums Geld, die DUH positioniert sich als Abmahnfirma in Umweltfragen und als Lobbyorganisation spezifischer Firmen. Das Label "Umwelt" ist total banane, weil es sich für andere Schadstoffquellen (Heimfeueranlagen) oder andere Verkehrsspezifische Belange garnicht einsetzt. Lungengängige Mikropartikel, Staubbelast

Für mich ist diese Organisation zutiefst suspekt und kein grüner "Robin Hood". Die ganze "Der Verbraucher ist Schuld" oder "die bösen Schummelkonzerne sind Schuld" Parolen stufe ich als Propaganda ein. Es geht um das Erzeugen von Angst, welche auf ein spezifisches Feindbild projeziert wird. Dabei wird stets der Edelmut und die Hochwertigkeit der eigenen Sache vorgehalten.


Nennt mich ruhig paranoid. Aber ich glaube medial aufgepumpten Goodwill-Organisationen die nach eigener Aussage für Umwelt, Menschenrechte, Tierschutz oder "Freiheit" kämpfen mittlerweile prinzipiell nicht mehr.

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Die DUH

ghopper ⌂ @, Hildesheim, Dienstag, 13.03.2018, 17:12 (vor 96 Tagen) @ Dr.Izzy
bearbeitet von ghopper, Dienstag, 13.03.2018, 17:41

Moin,

da bin ich ganz bei dir.
Habe hier einen netten Artikel gefunden.
Über den Ton kann man uneinig sein, aber es wurde journalistisch sauber recherchiert.

Gruß,
ghopper

--
1,2 16V Expression Wüstenbeige-Metallic, D4F 730 Motor (KC1D), EZ 02/2005, 274000km in 05/2018
Panorama-Dach, Dachreling TROTZ Faltdach, CarpeDiemEasy

Teilnehmer Kangootreffen
2013 Winsen/Aller
2016 + 2017 Edersee

Irrtümer und Fehler vorbehalten.

Die DUH

Dr.Izzy, Dienstag, 13.03.2018, 19:47 (vor 96 Tagen) @ ghopper

jouwatch ist teilweise echt schon ein altright-Medium, wie man am Tonfall erkennt. Neurtraler, aber den wirtschaftlichen Aspekten gegenüber aufgeklärter wird das Thema auf dem Rechtsliberalen Magazin "TichysEinblick" und anderen Seiten beschrieben.

Meine Meinung und meine Kritik bezieht sich aber unter anderem auf die verlinkten Artikel, die aus meiner Sicht eher falsch wiedergegeben wurden.

die DUH handelt nicht nur ideologisch, was für "Umweltorganisationen" ja eigentlich normal ist. Sie handelt auch konspirativ, mit starkem Lobbybezug (Unterstützung anderer Konzerne) und nicht zuletzt nach dem "erstmal Klagen" Modell, das wir schon aus der Klage"Industrie" findiger Anwaltskanzleien gegen Raubkopierer kennen.

Das ist es ja, was mich ganz besonders stutzig macht: Die DUH will mit empfindlichen Klagen die Städte und Gemeinden dazu zwingen, die Grenzwerte einzuhalten. (die nebenbei nach EU-Recht flasch gemessen wurden, aber egal) Aber wem denn dieses erklagte Geld zugute kommen soll, darüber schweigt man. Es wird dann sicherlich in "Projekte" investiert, also nach meinem verständnis: irgendwie in irgendwelche Kanäle umverteilt.

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Die DUH

JAU ⌂ @, 74632, Mittwoch, 14.03.2018, 09:19 (vor 96 Tagen) @ Dr.Izzy

Aber wem denn dieses erklagte Geld zugute kommen soll, darüber schweigt man.

Meines Wissens der DUH. Hab deren Geldfluss jetzt aber nicht persönlich nachverfolgt.

Es wird dann sicherlich in "Projekte" investiert, also nach meinem verständnis: irgendwie in irgendwelche Kanäle umverteilt.

Nach meinem Verständnis: Weitere Klagen, entsprechend der Agenda, vorbereiten und führen.

Insgesamt finde ich den Ansatz nicht mal schlecht. Der Weg über Gericht, den unser Rechtssystem explizit vorsieht, scheint jedenfalls effektiver zu sein als mit Pappschildern auf der Straße zu stehen.
Und Einnahmen aus Prozessen sind in sofern gut weil das den Einfluss der Geldgeber reduziert.


mfg JAU

--
No Shift - No Service

4x4 1,6l G1/Ph1 2002

Die DUH

Dr.Izzy, Mittwoch, 14.03.2018, 11:54 (vor 95 Tagen) @ JAU

In wieweit ein Verein einen Rechtsanspruch auf eine Strafzahlung hat, wenn das zur Strafe begangene Vergehen eine Schädigung dritter impliziert, muss ich nicht verstehen.

Überzeichnet:
A schlägt B einen Zahn aus, C klagt D auf Schadensersatz und kriegt die Kosten für den Zahnersatz bezahlt. B fehlt aber immernoch der Zahn und A schlägt weiterhin Zähne aus. Die erstatteten Kosten des Zahns werden nicht in Zahnersatz, sondern eine Recherche zu weiteren verlorenen Zähnen investiert.

oder missverstehe ich da etwas?

"Für die Umwelt" oder "zum Schutz der Luftqualität" sind doch nur Füllworte, wenn das System der Klage komplett abseits von Verursacher und Geschädigtem erfolgt.

Die DUH

Lotti Karotti @, Mittwoch, 14.03.2018, 12:01 (vor 95 Tagen) @ Dr.Izzy

"Für die Umwelt" oder "zum Schutz der Luftqualität" sind doch nur Füllworte, wenn das System der Klage komplett abseits von Verursacher und Geschädigtem erfolgt.

Das sehe ich völlig anders. Es gibt eine ganze Reihe von Klagen, die wirklich der Umwelt zugute kommen https://klima-luegendetektor.de/tag/deutsche-umwelthilfe/

Noch ´ne Anmerkung: Die DUH ist ein gemeinnütziger Verein und als solches darf sie kein Gewinn machen. Also wird die eingeklagte Strafe oder das vorhandenen Spendengeld auch wieder umgesetzt in neue Projekte, Umweltklagen usw.

--
1.6 16V Bj.2007 KC1N mit BRC-Gasanlage

Die DUH

Horst @, Mittwoch, 14.03.2018, 17:42 (vor 95 Tagen) @ Lotti Karotti

Hallo,

ob und wie das bei DUH läuft kann ich nicht beurteilen.
Aber auch ein gemeinnütziger Verein darf Mitarbeiter bezahlen.
Und er darf Aufträge vergeben.
Um Geld abzuschöpfen muss daher ein Verein gar kein Gewinn machen.
Klar darf das legal nicht ganz beliebig erfolgeln, aber es gibt eben durchaus Möglichkeiten.
Eine gewisse Skepsis ist daher immer angebracht. Mir fällt da auch das Thema ADAC ein.

Die DUH

Lotti Karotti @, Mittwoch, 14.03.2018, 19:54 (vor 95 Tagen) @ Horst

Moin

Eine gewisse Skepsis ist daher immer angebracht. Mir fällt da auch das Thema ADAC ein.

.
Natürlich darf man Skepsis haben. Die ist aber eigentlich unbegründet, wenn man sich mal mit den Vereinsgesetzen auseinandersetzt. Die DUH ist ein gemeinnütziger Verein, der ADAC ist ein Interessenverein. Bei gemeinnützigen Vereinen gelten strenge Gesetze. Da wäre z.B. dieses:

" Entzug der Gemeinnützigkeit
Die Anerkennung als gemeinnützig kann rückwirkend entzogen werden, wenn die Körperschaft einen vorrangig wirtschaftlichen Zweck verfolgt oder gemeinnütziges, gebundenes Vermögen zweckfremd verwendet (§ 61 bis § 64 AO)."

Quelle: Wikipedia

Wäre da also ein rein wirtschaftlicher Zweck bei der DUH, so würde deren Gemeinnützigkeit schon längst entzogen worden sein.

Mehr zum Vereinswesen auch bei Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Verein
Aber ich denke, hier über das Vereinswesen zu diskutieren, sprengt den Rahmen des Forums ;-)

Was mich eigentlich stört, ist, dass jeder über die DUH schimpft, weil nur der Dieselskandal und die Fahrverbote im Fokus stehen. Dabei ist die DUH nun wirklich nicht schlecht für uns Verbraucher.

Viele Grüße

Lothar

--
1.6 16V Bj.2007 KC1N mit BRC-Gasanlage

Die DUH

Horst @, Mittwoch, 14.03.2018, 22:18 (vor 95 Tagen) @ Lotti Karotti

Hallo,

nun kann ja noch Rückwirkend passieren. So stehts doch im Gesetz :-)


Nehmen wir an ich wäre im Vorstand eines gemeinnützigen Vereins und würde im Jahr 100 T€ für meine Tätigkeit bekommen. Und im Verein würden aber 100 Millionen pro Jahr für die Pflanzung von wunderbaren Bäumen in Gebieten die sonst kaputt wären ausgegeben. Weil das alle so toll finden bekommt der Verein auch immer ausreichend Spenden, auch von Unternehmen die sich damit umweltfreundlich darstellen möchten.

Was wäre jetzt meine Motivation? Die grünen Bäume für 100Mio oder die 100K€ für meine Vorstandstätigkeit?
Die 100K € sind nur 1 Promill von den 100 Mio.
Die 100K sind für eine Vorstandstätigkeit durchaus angemessen, wenn der Verein 100 Mio umsetzt.
Verstehst Du das die Beurteilung an der Stelle rechtlich unproblematisch sein kann, aber dennoch sein könnte, dass mir die Bäume eigentlich Mist egal sind?

Ich kann in die Köpfe der DUH Leute nicht schauen, daher kann ich eben nicht beurteilen was da wirklich läuft.
Es kann halt beides sein. Ich gehe davon aus das DUH peinlich darauf achten wird den Gemeinnützigen Zustand zu erhalten. Aber ob das aus Eigenintresse oder wegen dem Vereinsziel so ist kann man daraus im Grunde nicht ableiten.
Gruß

Horst

Die DUH

Lotti Karotti @, Donnerstag, 15.03.2018, 07:46 (vor 95 Tagen) @ Horst

Moin Horst

Deine Gedanken kann ich nachvollziehen, sind aber nicht realitätsnah. Ich schrieb ja, das Vereinswesen würde das Forum sprengen :-)

Hier mal ein Zitat aus Oberfinanzdirektion des Landes Niedersachsen:

"Für eine Steuerbegünstigung ist zwingend erforderlich, dass die Satzung bestimmt, dass
die Körperschaft
- ausschließlich und unmittelbar steuerbegünstigte Zwecke verfolgt,
- selbstlos und nicht in erster Linie eigenwirtschaftlich tätig ist,
- ihre Mittel nur für den steuerbegünstigten Zweck verwendet,
- den Mitgliedern nichts zuwendet und auch sonst niemanden zweckfremd begünstigt,
- das Vermögen im Fall der Auflösung oder Aufhebung oder bei Wegfall
steuerbegünstigter Zwecke steuerbegünstigt verwendet oder einem steuerbegünstigten
Empfänger zweckgebunden übergibt."

Quelle: Oberfinanzdirektion Niedersachsen

Und hier ein Auszug aus der Satzung der DUH:

"(3) Der Verein ist selbstlos tätig; er verfolgt nicht in erster Linie eigenwirtschaftliche Zwecke. Die Mittel des Vereins dürfen nur für die satzungsgemäßen Zwecke verwendet werden. Mitglieder erhalten keine Überschussanteile und in ihrer Eigenschaft als Mitglieder auch keine sonstigen Zuwendungen aus Mitteln des Vereins.
(4) Es darf keine Person durch Ausgaben, die dem Zweck des Vereins fremd sind,
oder durch unverhältnismäßig hohe Vergütung begünstigt werden."

Quelle: Satzung der DUH

Meinst du nicht, wenn da etwas nach so vielen Jahren der DUH nicht passen sollte, wäre das nicht schon ans Tageslicht gekommen? Die DUH muss regelmäßig beim Finanzamt alle Zahlen und Fakten offenlegen. Ob da nun tatsächlich durch dunkle Kanäle irgend etwas vorbeigeschummelt wird, ist Aufgabe der Steuerbehörden, nicht aber durch uns und den ach so guten Medien, die nur die Stimmung des Volkes aufgreifen und damit Schlagzeilen machen.

Viele Grüße

Lothar

--
1.6 16V Bj.2007 KC1N mit BRC-Gasanlage

Die DUH

Dr.Izzy, Donnerstag, 15.03.2018, 08:41 (vor 95 Tagen) @ Lotti Karotti

Wie genau die DUH nun tatsächlich die Umwelt schützt konnte mir bislang nicht erklärt werden,

oder wie die durch die DUH angeführten Klagen tatsächlich den Geschädigten zugute kommen sollen.

Daher muss ich das "Bäume pflanzen" Argument leider als das Abstempeln, was es ist: Ein Strohmann.

Natürlich würde der fiktive Verein "WirLiebenBäume e.V", der gegen illegale Rodungen klagt und die Strafzahlungen in Aufforstungen investiert genau das tun, was hier auf die DUH projiziert wird. Aber dieser Sachverhalt liegt nicht vor.

Denn:
- die DUH klagt gegen die Städte und Gemeinden,
- auf dass sie die Luftgrenzwerte einhalten sollen
- welche gegenwärtig nicht Regelwerkskonform gemessen werden. (Messpunkte an Verkehrsknotenpunkten und stark befahrenen Straßen sind unzulässig)

Diese Grenzwerte sollen eingehalten werden weil:
- eine umstrittene US-Studie zum Thema Stickoxide eine Gesundheitsgefärdung ermittelt hat
- welche gemäß einem statistischen Verteilschlüssel auf "Tote" umgerechnet wird
- in dem man die evaluierte Gesundheitsschädigung in "Lebenszeitverkürzung" umrechnet
- und damit altersbedingte Todesfälle sowie alles andere im Wirkfeld der Stickoxid-Studie zu einem gewissen %-Satz zu "Tote durch Stickoxid" verrechnet werden.


Ich sags mal ganz dumm: (Fiktives Szenario)
Mein/Irgendjemandes Opa stirbt an einer Lungenkrankheit in einer Stadt, die es nicht schafft die Umweltgrenzwerte einzuhalten. Die DUH nutzt diesen Tod aus, um eine stärkere Gewichtung für seine Klagen zu bekommen. Die Klage der DUH ist erfolgreich, weil es ja nun 6000+1 Tote durch Stickoxid gibt. Aber die Angehörigen bekommen nichts von dieser Klage. Auch die Krankenkassen (deren Kosten für Opa recht hoch waren) bekommen nichts, niemand hat etwas davon.


Bekommen die Angehörigen/Betroffenen irgendwas von dieser Klage?

Die DUH

Lotti Karotti @, Donnerstag, 15.03.2018, 09:08 (vor 95 Tagen) @ Dr.Izzy

Wie genau die DUH nun tatsächlich die Umwelt schützt konnte mir bislang nicht erklärt werden,

oder wie die durch die DUH angeführten Klagen tatsächlich den Geschädigten zugute kommen sollen.
Bekommen die Angehörigen/Betroffenen irgendwas von dieser Klage?

Der Geschädigte ist die Umwelt, keine Personen in dem Sinne. Dir als Geschädigter steht es frei, eine Zivilklage anzustreben.

Denn:
- die DUH klagt gegen die Städte und Gemeinden,
- auf dass sie die Luftgrenzwerte einhalten sollen

Warum wohl? ....weil sonst keiner der Herren sein Arsch bewegt und vernünftige Verkehrskonzepte entwickelt. Mit den Fahrverboten stehen nun die Gemeinden und Städte in der Pflicht, endlich etwas zu tun für eine vernünftige und umweltschonende Verkehrsentwicklung.....oder aber sie nehmen ihrerseits die Bundespolitik in die Pflicht, endlich etwas von den Herstellern per Gesetz zu verlangen. Das ist ein Rattenschwanz, der endlich mal in Gang gekommen ist.

Übrigens solltest du mal die vielen Links durchlesen....kann nie schaden.

Viele Grüße

Lothar

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Dr.Izzy, Donnerstag, 15.03.2018, 14:39 (vor 94 Tagen) @ Lotti Karotti

"Die Umwelt" kann man nicht schädigen, der Begriff ist absichtlich abstrakt und allumfassend und bezieht sich auf die Gesamtheit aller berührten Medien. Autoabgase "schädigen" die Umwelt genau so sehr wie eine Zigarrette oder der Grill. Aber nur dadurch, dass man Emissionen generiert "schädigt" man noch lange nichts.

Vergiftet man das Wasser, die Luft oder den Boden, so erzeugt man einen messbaren Schaden der einen Verlust von Lebensqualität, Gesundheit, Wirtschaftlichkeit oder anderen Werten zur Folge hat. Blase ich mit meinem KDF-Auto verbleite Abgase in die Umgebung, so ist der Schaden messbar: Verlust von Agrarflächen in Straßennähe, Ertragsverluste, Gesundheitsschädigungen durch Blei, etc.

Daher ja mein Nachbohren nach den konkreten Punkten zum Thema "Geschädigte" und "Verursacher", das ganze Thema baut auf sehr unkonkreten Problemen und (schlecht) konstruierten Betroffenen auf, zugleich fokussiert es sich sehr gezielt auf einen Verursacher.

Aber wie die finanzielle Unterstützung der DUH schon verrät: So ganz zufällig kommt der Dieselhammer nicht, und für großzügige Sponsoren kann man Fakten schonmal alternativ auslegen.

Die DUH

Lotti Karotti @, Donnerstag, 15.03.2018, 15:33 (vor 94 Tagen) @ Dr.Izzy

Das scheint mir jetzt auf Blödzeitungsniveau zu sinken.
Lesen tust du auch nicht gerne Emission und Bock auf Streitgespräche hab ich auch nicht.
Daher bin ich hier raus.

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JAU ⌂ @, 74632, Donnerstag, 15.03.2018, 16:30 (vor 94 Tagen) @ Lotti Karotti

Da schließe ich mich an.

Einerseits darüber lamentieren das Umwelt zu abstrakt ist, dann aber von "Luft, Wasser oder Boden" sprechen...


mfg JAU

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Nebel-Jonny @, Donnerstag, 15.03.2018, 19:22 (vor 94 Tagen) @ Lotti Karotti

*biggrins*

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JAU ⌂ @, 74632, Donnerstag, 15.03.2018, 10:07 (vor 94 Tagen) @ Dr.Izzy

Wie genau die DUH nun tatsächlich die Umwelt schützt konnte mir bislang nicht erklärt werden,

So z.B.:
"Neben den Umbaumaßnahmen, die wir selbst umsetzen, stoßen wir im Rahmen des Krombacher-Projekts weitere Brückenumbauten an. Dafür steht die DUH in 13 Bundesländern in Kontakt mit Entscheidungsträgern und Planern aus Politik, Verkehrsämtern, Wasserbauämtern und Umweltämtern. Ziel ist es, weitere Gefahrenstellen zu entschärfen. Beim nachträglichen Umbau von Querbauwerken unterstützen wir in der Planung. Langfristig wollen wir erreichen, dass bei neuen Bauprojekten schon in der Planung stets die Durchgängigkeit für Fischotter berücksichtigt wird. "

oder wie die durch die DUH angeführten Klagen tatsächlich den Geschädigten zugute kommen sollen.

Am Beispiel der Stickoxidwerte selbstredend dadurch das jemandem auf die Finger geklopft wird wenn die Grenzwerte gerissen werden.
In meinen Augen auch recht erfolgreich, das Gericht hat den Ball direkt ins Feld der Politik gespielt wo die sitzen deren Aktionen bislang ohne Erfolg waren. Unabhängig von der Ursache ob die Maßnahme (Umweltzone) an sich ungeeignet war oder die gesetzten Grenzen von den Fahrzeugen nicht eingehalten wurden.

Wird das Reglement geändert dass Verbesserung der Luft eintritt dann kommt es den Geschädigten in sofern zu gute das sie keine so schlechte Luft mehr Atmen müssen. Mit Blick auf die Nachhaltigkeit ist das auch besser als Hinterbliebenen oder Kranken einfach nur Geld zu geben.

- die DUH klagt gegen die Städte und Gemeinden,

Mit der Tatsache war ich auch nicht so recht glücklich. Das Gericht hat aber das Dilemma erkannt, das den Städten die Handlungsfähigkeit fehlt. Insofern mag der Hebel nicht ganz richtig angesetzt worden sein, aber der Stein rollt (wieder).

- auf dass sie die Luftgrenzwerte einhalten sollen

Wenn das Ziel die Erhaltung des Lebensraums und unserer Gesundheit ist sollten wir wirklich bedacht sein die gesteckten Grenzen auch tatsächlich einzuhalten.

- welche gegenwärtig nicht Regelwerkskonform gemessen werden. (Messpunkte an Verkehrsknotenpunkten und stark befahrenen Straßen sind unzulässig)

Fight for another day?

Diese Grenzwerte sollen eingehalten werden weil:
- eine umstrittene US-Studie zum Thema Stickoxide eine Gesundheitsgefärdung ermittelt hat

Es gibt weit mehr als eine Studie zu dem Thema.

- welche gemäß einem statistischen Verteilschlüssel auf "Tote" umgerechnet wird

Das liegt in der Tatsache begründet das wir keine Menschenversuche mit giftigen Substanzen machen. Nie! Auf keinen Fall!
Insofern sind statistische Werkzeuge das Mittel der Wahl um Gefährdungen zu isolieren. Tatsache ist das in Städten mit schlechter Luft früher gestorben wird.

- in dem man die evaluierte Gesundheitsschädigung in "Lebenszeitverkürzung" umrechnet

Das liegt daran das eine Zahl wie z.B. 6000 Tote schwer zu greifen ist. Menschen sind im Umgang mit Zahlen meist etwas unbedarft und haben nicht immer das passende Gefühl für dieses abstrakte Konstrukt.
Man tüdelt das in persönliche Lebenszeitverkürzung um, damit die Menschen persönlich angesprochen fühlen. Die Ausflucht kennt man ja z.B. von Rauchern: Den Krebs bekommen immer nur die anderen.

- und damit altersbedingte Todesfälle sowie alles andere im Wirkfeld der Stickoxid-Studie zu einem gewissen %-Satz zu "Tote durch Stickoxid" verrechnet werden.

Ich hab den Eindruck du bringst da was durcheinander.

Ich sags mal ganz dumm: (Fiktives Szenario)
Mein/Irgendjemandes Opa stirbt an einer Lungenkrankheit in einer Stadt, die es nicht schafft die Umweltgrenzwerte einzuhalten. Die DUH nutzt diesen Tod aus, um eine stärkere Gewichtung für seine Klagen zu bekommen.

Mir wäre nicht bekannt da die DUH so argumentiert hätte. Die pocht auf die Einhaltung der gesetzten Grenzwerte, die für wichtig erwachtet werden weil der Gesetzgeber (!) davon ausgeht das jährlich 6000 Leute daran sterben.

Die Klage der DUH ist erfolgreich, weil es ja nun 6000+1 Tote durch Stickoxid gibt.

Die Klage ist erfolgreich weil die Messwerte höher sind als sie sein sollten.

Aber die Angehörigen bekommen nichts von dieser Klage. Auch die Krankenkassen (deren Kosten für Opa recht hoch waren) bekommen nichts, niemand hat etwas davon.

Doch: Langfristig bessere Luft.


mfg JAU

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Lotti Karotti @, Donnerstag, 15.03.2018, 10:33 (vor 94 Tagen) @ JAU

Moin JAU

- die DUH klagt gegen die Städte und Gemeinden,

Mit der Tatsache war ich auch nicht so recht glücklich. Das Gericht hat aber das Dilemma erkannt, das den Städten die Handlungsfähigkeit fehlt. Insofern mag der Hebel nicht ganz richtig angesetzt worden sein, aber der Stein rollt (wieder).

....und er rollt jetzt heftiger ;-)

https://www.ksta.de/politik/diesel-fahrverbote-deutsche-umwelthilfe-will-gegen-nrw-regi...
Das Land NRW wird wohl Fahrverbote verhängen müssen, wenn sie weiterhin nichts tun.

Viele Grüße

Lothar

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Dieselthema-lohnt sich eine Nachrüstung?

Superaxel @, Das Herz Westfalens, Donnerstag, 01.03.2018, 20:41 (vor 108 Tagen) @ Moselaner

Die Diskussion hier entwickelt sich in höchstem Maße unsachlich, polemisch und emotional. Leider in allen Richtungen und in alle Foren.

Klar ist, dass die Belastung mit Stickoxiden und Feinstäuben durch die aktuelle Dieseltechnik im PKW enorm zugenommen hat. Augenscheinlich fahren LKW inzwischen erheblich sauberer als die PKW weil dort flächendeckend die Harnstofftechnik mit eingeführt wurde.

Ich verstehe, dass die Leute Panik schieben, dass ihr geliebtes Auto, der Mobilitätskasten, an Wert verliert und man in Zukunft bestimmte Bereiche nicht mehr einfahren darf. Auch in meiner Familie sind 2 von fünf Fahrzeugen Turbodiesel: ein Kangoo und ein Golf. Und wir leben in Dortmund und Düsseldorf, also potentiellen Fahrverbotsstädten.

Klar, durch den Wegfall der Schwerindustrie in unserer Region ist die Luft im großen und ganzen viel besser geworden. Aber dennoch muss etwas getan werden. Die angesprochenen Stoffen sind offenbar erheblich toxischer als bisher angenommen. Früher hat unser 54PS Saugdiesel-Passat beim Starten Briketts gehustet. Die konnten Dir nen Loch in den Kopp hauen. Die heutigen Feinstäube setzen sich jedoch bis in die Zellstrukturen fest und schädigen nachhaltiger.

Die natürlichen Feinstäube sind da weniger das problem, es gibt immer noch Probleme mit der Toxidität der unnatürlichen Stoffe.

Contergan war auch ein prima Schmerzmittel, ist es immer noch. Und wieviele Frauen sind schon schwanger? Ein Bruchteil der Gesamtanzahl. Zwischen 5000 und 10000 Kinder kamen dann geschädigt zur Welt. Und WIEVIELEN Menschen hats aber geholfen?!? WARUM sollte man das verbieten? Oder DDT? Oder Asbest? Und warum wurden diese famosen Röntgenschirme abgeschafft? Da konnte man alles am lebenden Organismus sehen! Und die Schuhe direkt anpassen! Prima!

Mir geht gegen den Strich, dass am Ende die Gesellschaft die Zeche zahlen soll und die Wirtschaft weiterhin Rekordgewinne privatisiert. Volkswagen hat trotz Dieselskandals 2.500.000.000 € Gewinne eingefahren, nur in 2016! Und weigern sich Nachrüstungskosten zu tragen, damit ihre Fahrzeuge "nur" das können, was sie auf dem Papier versprechen.

In meinen Augen sollten ALLEN Schummeldieseln innerhalb von 12 Wochen die ABE entzogen werden mit der Auflage des Rückkaufes und Entschädigung der Käufer durch den arglistig und betrügerisch handelnden Hersteller. Das gibt einen Sturm gegen die Hersteller, den sie abwettern müssen. Und wenn VW, Opel usw. von der Bildfläche verschwinden, dann deshalb, weil ihr Produkt nicht mehr den Marktanforderungen entsprach. Ist NOKIA auch so ergangen.

Aber DAS die Diesel weg müssen und unsere geliebten Verbrenner auch nur noch "Brückentechnologie" sind ist auch klar. Seien wir realistisch, versuchen wir das unmögliche!

Axel

Dieselthema-lohnt sich eine Nachrüstung?

Horst @, Donnerstag, 01.03.2018, 21:05 (vor 108 Tagen) @ Superaxel
bearbeitet von Horst, Donnerstag, 01.03.2018, 21:21

Hallo,

Nein die Stickoxydbelastung hat nicht zugenommen.
Das stimmt einfach nicht.
Hast Du mal das Schaubild über die Gesamtbelastung angeschaut? Die ist über die Jahte erheblich gesunken.
Die hat nur nicht so stark abgenommen wie man es bräuchte die geltenden Grenzwerte in allen Städten einzuhalten.
Und die Einführung von Euro 5 und 6 hat wegen der schummel und tricksereien viel weniger bewirkt als man sich erhofft hat.
Und deshalb sollte man dran bleiben und nicht auf dem bereits erreichten ausruhen.

Hier der Link https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/384/bilder/2_abb_stickstoffox...

Dieselthema-lohnt sich eine Nachrüstung?

DelUser, Sonntag, 04.03.2018, 17:30 (vor 105 Tagen) @ Horst

Bei all den Diskussionen und der Schuldzuschieberei, vergisst man doch tatsächlich den wirklichen Schuldigen. Der Käufer des Fahrzeugs selbst. In meinen Augen ist es ganz klar, wer sich Umweltverschmutzung leisten kann, der tut es auch grob fahrlässig mit gutem Gewissen.
Wieso müssen es vorzugsweise Fahrzeuge mit möglichst viel PS sein?
Wieso braucht man in der Familie 5 Autos?
Muss man den Kilometer zum Supermarkt wirklich mit dem Auto fahren?
...
Jetzt der Knaller:
Beim Kauf eines Autos interessieren wir uns für Abgasnormen etc.
Damit ist kla, es gibt wohl Grenzwerte, die einzuhalten sind. Wer nun Euro 6 fährt, fühlt sich als "Umweltschützer" dem Euro 5 Fahrer gegenüber.
Hier hörts DENKEN auf! Leider.


Es gibt diese Grenzwerte, weil Umweltschädliche Substanzen bei der Verbrennung erzeugt werden. Es sollte keinen Unterschied machen, ob ein ein Fahrzeug viel oder wenig davon Ausstößt, denn selbst wenig ist immens zu viel.
Man gibt ca. 10-40k€ für astreine Umweltverschmutzung aus. Brav!

Innovation E-Fahrzeuge.
Hier wird aus allen Löchern gelogen, was das Zeug hält. Wo ist der Aufschrei?
Das "grüne" E-Auto ...pff. Wer da drauf reinfällt, dem kann ich derzeit noch keinen Vorwurf machen. Alukarosserie und Batterie, da kannste gleich zwei Panzer fahren.

Was tatsächlich wirksam ist, um die Schadstoffbelastung effektiv zu reduzieren, ist einzig der Verzicht, den sich erst recht jeder leisten kann. Öl dort lassen, wo es ist.
E-Fahrzeuge, Wasserstoffantrieb, Holzvergaser... sind nur auf den ersten Blick "grün", verschieben aber bloß das Problem.

Dieselthema-lohnt sich eine Nachrüstung?

Mc Stender @, Hamburg, Donnerstag, 01.03.2018, 21:03 (vor 108 Tagen) @ Moselaner

Ich fahre einen Kangoo II, Baujahr 2012, 1,5dci mit 80kW mit der Absicht, den bis "Auseinanderfallen" oder "wirtschaftlich total" zu fahren. Also noch mind. 4-6 Jahren (hoffe ich). Angesichts des gestrigen Urteils zur geplanten Verbannung von Diesel aus Städten die Frage ans Forum ob a) eine Umrüstung auf Euro 6 (derzeit Euro 4) überhaupt möglich ist und b) ob sich das lohnt? Weiß nicht was sowas kostet.
Was meint ihr?

Leute, das war die Frage.
Geht, geht nicht, wenn geht, was Kostet.
Sauber ginge mit AdBlu und dem dazugehörigen KAT. >>> 2K bis 3K Euronen
Niemals Wirtschaftlich beim G1.

Euro 6 nur mit Zuheizer / PTC + passende LIMA.

Dann käme eine neue Betriebserlaubnis, die jedoch z.b. Blinkerwiederholung (3-4X Blinken) und auch ein Tageslicht beinhalten würde.

Es sei denn der Hersteller + TÜV + Finanzamt (andere Steuerklasse nach "Heute" ) würden eine "5e sind gerade Teilbar" Lösung finden.

Ansonsten ..... Unbezahlbar .... Nicht im Gesetz vorgesehen. *wein*

Gruß
Mc Stender

Dieselthema-lohnt sich eine Nachrüstung?

Moselaner ⌂ @, Freitag, 02.03.2018, 12:17 (vor 107 Tagen) @ Moselaner

Ohje, ich wollte definitiv nicht, dass es hier ausufert mit meinem Thema.
Die notwendigen Antworten habe ich ja nun gefunden. Auch Hinweise und Tipps. Danke dafür.
Ich werde meinen Kangoo, mit dem ich hochzufrieden bin, fahren und fahren und fahren...und das hoffentlich noch lange und überall.

--
Kangoo II, Bj. 2012, 1,5 dci

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Dieselthema-lohnt sich eine Nachrüstung?

Klaus S @, 66386, Freitag, 02.03.2018, 18:53 (vor 107 Tagen) @ Moselaner

Hallo,

wenn eine Nachrüstung kommt dann bestimmt nicht von Renault, von denen kommt nur etwas wenn gerichtlich verordnet.

Es gibt einige Nachrüster die aber noch keine Zulassung für Ihre Geräte haben da der rechtliche Rahmen fehlt.
Also erst ein entsprechendes Gesetz, dann die Freigabe der Umrüstlösung.

--
--

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Dieselthema-lohnt sich eine Nachrüstung?

JAU ⌂ @, 74632, Montag, 05.03.2018, 17:51 (vor 104 Tagen) @ Moselaner

Interessanter Punkt:

Die Autoindustrie spielt auch in dieser Angelegenheit trickreich auf Zeit. Dabei hilft eine einfache Rechnung: Die Hersteller und Markenhändler vermarkten neben Neuwagen vor allem junge Gebrauchtwagen, die aus Ballon-Finanzierungen und Leasinggeschäften zurückkommen. Da geht es vornehmlich um Gebrauchtwagen, die zwischen drei und vier Jahren alt sind. Ab September 2015 war die Euro 6 für alle Neuwagen Pflicht. Anders ausgedrückt: Wenn man einmal davon ausgeht, dass solche Finanzierungen in der Regel nicht länger als 48 Monate laufen, dürfte der letzte große Schwung Euro-5-Diesel im nächsten Jahr wieder bei den Händlern stehen. Sind diese von dort verkauft – was nicht ganz einfach werden dürfte – wird eine Nachrüstung noch unwahrscheinlicher, als sie jetzt schon ist.

https://www.heise.de/autos/artikel/Kommentar-zum-Diesel-Urteil-3982843.html?artikelseite=2

mfg JAU

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tidi @, Montag, 05.03.2018, 21:11 (vor 104 Tagen) @ JAU

N'Abend zusammen,

ich habe in den 00er Jahren in einem Umweltzentrum einer Handwerkskammer gearbeitet und mein damaliger Chef, promovierter Biologe, kam immer mit einem 80er Jahre Polo zur Arbeit, während andere auf seiner Ebene Audi A6 & Co fuhren.
Darauf angesprochen, erklärte er mir damals, dass ein Auto nie wieder so viel Energie verbrauchen würde, wie in seiner Herstellung, egal, wie viel wir damit fahren.
Die Emissionsklasse des Fahrzeugs ist nur für Ballungsgebiete von Bedeutung und hier zeigt sich, wessen Geistes Kind wir Menschen sind:
Wir sorgen uns um die Luft in unserer unmittelbaren Umgebung, nicht um Nachhaltigkeit.

Wer das Ruhrgebiet, Saarland oder die DDR Industriegebiete aus den 70ern oder 80ern kennt, weiß, dass die Luft sauberer geworden ist - früher konnte man die weiße Wäsche dort nicht raushängen.

Hätte man damals schon so feinmaschig Schadstoffe in der Luft gemessen, wären die "besorgten Bürger" reihenweise umgefallen.

Es ist ähnlich, wie bei Todesursachen von alten Menschen.
Früher hat man akzeptiert, dass man die Mortalitätsrate proportional zum Lebensalter steigt, heute differenziert man nach Ursache und stellt fest, dass die Leute aufgrund unterschiedlicher Hauptgründe sterben. Früher war die Oma tüdelig, heute weiß man um Demenzerkrankungen - früher konnte sie vielleicht in der Familie leben, heute ist oftmals das Heim die Endstation.

Ein funktiontüchtiges Auto zu verschrotten, weil sich die Grenzwerte geändert haben ist eine Umweltsünde und Geschäftemacherei der Autoindurstrie, sonst nichts.

Ich werde meinen G1 Phase II fahren, bis er nicht mehr kann.

Genauso könnte man sagen, man müsse Häuser ab einem gewissen Alter abreißen und mit besseren Energiewerten neu bauen. Wenn ich mir Hohlblockneubauten im Styropormantel anschaue, bin ich froh, in einem Haus zu wohnen, dessen Kern ins Jahr 1601 zurückreicht und das in seiner jetztigen Form seit 1753 steht.
Saniert und "artgerecht" modernisiert wird es auch noch stehen und bewohnt werden, wenn die modernsten Bauten schon als Sondermüll auf der Deponie liegen.

Aber das ist ein anderes Thema.
Wie auch der Flugverkehr mit seinen Billigfliegern und Emissionen, die einen Autofahrer egal welcher Schadstoffklasse als umweltfreundlich erscheinen lassen.

Gruß

Tim

"Umweltprämie"

Schrauber @, Montag, 05.03.2018, 23:22 (vor 104 Tagen) @ tidi

... erklärte er mir damals, dass ein Auto nie wieder so viel Energie verbrauchen würde, wie in seiner Herstellung, egal, wie viel wir damit fahren.
Die Emissionsklasse des Fahrzeugs ist nur für Ballungsgebiete von Bedeutung und hier zeigt sich, wessen Geistes Kind wir Menschen sind:
Wir sorgen uns um die Luft in unserer unmittelbaren Umgebung, nicht um Nachhaltigkeit.

Das ist völlig richtig, aber bei der aktuellen Debatte über Fahrverbote geht es eben darum, die Menschen in den Ballungsgebieten zu schützen. Dass die Luft früher noch schlechter war, ist ja kein Argument. Da ich nicht in einem Ballungsraum wie z.B. Stuttgart unterwegs bin, wäre es Irrsinn meinen Kangoo zu verschrotten um als Ersatz ein "umweltfreundliches" Auto zu kaufen. Aber wer in einer Stadt wie Stuttgart wohnt oder da regelmäßig in Stoßzeiten zu tun hat, der muss halt anders denken.
Übel an der ganzen Sache ist natürlich, dass den Leuten, die in den letzten Jahren Diesel-PKW gekauft haben, vorgegaukelt wurde, dass sie damit der Umwelt etwas gutes tun. Und dass die das jetzt alleine ausbaden sollen, ist natürlich nicht OK. Da muss sich die Politik schon was einfallen lassen, sowohl was die eigene Verantwortung als auch die der Hersteller betrifft.

--
Kangoo 1,4 RT, EZ 10/98, 98.000 km, zitronengelb
Originalmotor E7J 780 ersetzt durch gebrauchten E7J 634

Davor: Kangoo 1,2 RT, EZ 09/98, türkisblau, verkauft bei knapp 240.000 km

"Umweltprämie"

Dr.Izzy, Dienstag, 06.03.2018, 08:43 (vor 104 Tagen) @ Schrauber

Ach, ich seh´s ganz nüchtern. Vor ein paar Jahren hat man den Leuten erzählt, dass der Diesel mit Rußpartikelfilter und KAT das Maß aller Dinge ist, was Umweltschutz angeht. Nun ist der Diesel Böse und die Leute sollen sich doch bitte hocheffiziente Benziner kaufen.

In ein paar Jahren gibt es dann tolle Studien, die beweisen wie gefährlich die Mikropartikel aus Benzinern sind und die Diskussion/Abwrackung/Neuvermarktung geht in die nächste Runde.

Ich bin sicher: in 15-20 Jahren haben wir Studien die beweisen, wie schädlich die Emissionen von LiIon-Elektroautos sind und die Tesla als Umweltsünder deluxe darstellen.

In diesem Sinne, viel Spaß noch.

"Umweltprämie"

Lotti Karotti @, Dienstag, 06.03.2018, 09:21 (vor 104 Tagen) @ Dr.Izzy

Moin

Ach, ich seh´s ganz nüchtern. Vor ein paar Jahren hat man den Leuten erzählt, dass der Diesel mit Rußpartikelfilter und KAT das Maß aller Dinge ist, was Umweltschutz angeht. Nun ist der Diesel Böse und die Leute sollen sich doch bitte hocheffiziente Benziner kaufen.

Ich glaube, du solltest ein wenig mehr für dein Informationswissenstand tun, denn das hinkt ein wenig. Niemand von den Fachleuten und Politikern hat erzählt, man solle sich jetzt Benziner kaufen. Warum wurde eigentlich bei den Dieseln an der Software manipuliert?....diese Frage würde ich an deiner Stelle mal recherchieren. Aber bitte ohne Bild-Zeitung oder andere Tagesblätter. Und hau bitte nicht nochmal so einen Blödsinn heraus, dass Sisharauchen harmlos ist (siehe weiter oben).

Viele Grüße

Lothar

--
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"Umweltprämie"

tidi @, Dienstag, 06.03.2018, 10:17 (vor 103 Tagen) @ Schrauber

Moin zusammen,
da kann ich nur aus meiner Tageszeitung zitieren, die widerum ein Interview der "Stuttgarter Nachrichten" aufgreift.

LVZ vom 02.03.2018
"....
Der Lungen-Spezialist Dieter Köhler, bis 2007
Präsident der Deutschen Gesellschaft für
Pneumologie, hält die offiziellen Gesundheitsstudien
für übertrieben. „Diese Studien
sind eine der größten Seifenblasen,
die es gibt“, sagte Köhler laut einem
Bericht der „Stuttgarter Nachrichten“.
Der Einfluss von Feinstaub und Stickoxid
auf die menschliche Gesundheit sei minimal
im Vergleich zu Faktoren wie Rauchen
und Alkohol und Sport. Die beiden
letzten Faktoren seien in den Studien aber
gar nicht berücksichtigt worden, sagt
Köhler. „Laut den Studien leben die Leute
in Sevilla an viel befahrenen Straßen länger.
Daraus aber den Schluss zu ziehen,
dass Feinstaub das Leben verlängert,
wäre genauso unsinnig wie das, was jetzt
behauptet wird.“ Der Politik gibt er an der
Entwicklung weniger Schuld als der eigenen
Zunft. „Man hat das Thema aufgeblasen,
bis die Politik nicht mehr anders
konnte und irgendwelche Grenzwerte
und Verordnungen erließ“, meint er."

Ergo - es gibt gravierendere Faktoren für die menschliche Gesundheit als Feinstaub und NOX - aber es ist wie bei so vielem einfacher, die Verantwortung bei anderen als sich selbst zu sehen.

Viele Grüße

Tim

Individualverkehr und Ballungsräume

tidi @, Dienstag, 06.03.2018, 12:42 (vor 103 Tagen) @ Schrauber

Hallo Schrauber,

Das ist völlig richtig, aber bei der aktuellen Debatte über Fahrverbote geht es eben darum, die Menschen in den Ballungsgebieten zu schützen. Dass die Luft früher noch schlechter war, ist ja kein Argument.....Aber wer in einer Stadt wie Stuttgart wohnt oder da regelmäßig in Stoßzeiten zu tun hat, der muss halt anders denken.

Wer zu Stoßzeiten in Ballungsgebieten unterwegs und einigermaßen bei Verstand ist, der muss zwangsläufig zu der Erkenntnis kommen, dass das Mobilitätskonzept des Individualverkehrs in Kombination mit der Landflucht in der Praxis nicht funktioniert und auch nicht funktionieren kann.
Dazu ist die Zahl der Teilnehmer zu hoch im Verhältnis zum zur Verfügung stehenden Raum.
Da sind Feinstaub und NOX nur Symptome - man kann am Individualverkehr nachvollziehen, wohin "Wohlstand durch Wachstum" führt - zum Kollaps der Ressourcen.

Übel an der ganzen Sache ist natürlich, dass den Leuten, die in den letzten Jahren Diesel-PKW gekauft haben, vorgegaukelt wurde, dass sie damit der Umwelt etwas gutes tun. Und dass die das jetzt alleine ausbaden sollen, ist natürlich nicht OK. Da muss sich die Politik schon was einfallen lassen, sowohl was die eigene Verantwortung als auch die der Hersteller betrifft.

Auch hier sei wieder der "gesunde Menschenverstand" bemüht.
Wer (besonders bei den Hybridfahrzeugen) den Herstellerangaben vertraut, anstatt einfach mal auf Spritmonitor reale Werte abzufragen, und sich dann noch beschwert, dem ist aus meiner Sicht nicht zu helfen.
Bewegte Masse benötigt immer Energie, die proportional ist - ein 2 Tonnen SUV kann nicht mit 2 Litern bewegt werden und niemand kann ernsthaft behaupten, so etwas zu glauben, ohne sich selbst als Dummbatz zu outen.

Und dass Euro IV Diesel weniger NOX ausstoßen als Euro V Diesel (von denen viel mehr rumfahren) ist auch kein Geheimnis.
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/diesel-fahrverbote-warum-sie-auch-fuer-neue-diesel-s...

Klar haben die Hersteller versucht zu betrügen, aber der Betrug ist doch aufgeflogen.
Warum jetzt denselben Herstellern Vertrauen geschenkt wird, obwohl sie sich in keinster Weise ihrer Verantwortung gestellt haben, ist mir allerdings ein Rätsel.


Gruß

Tim

Individualverkehr und Ballungsräume

Horst @, Dienstag, 06.03.2018, 12:50 (vor 103 Tagen) @ tidi

Hallo,

warum "braucht" bewegte Masse Energie?

Individualverkehr und Ballungsräume

tidi @, Dienstag, 06.03.2018, 21:04 (vor 103 Tagen) @ Horst

Hallo,

warum "braucht" bewegte Masse Energie?

Guten Abend Horst,

soll die Frage provokant sein?

Die Energie wird u.a. zur Änderung der Bewegungszustände benötigt.
Trägheit der Masse, Beschleunigung, Verzögerung, Kompensation von Reibungs- und Rollwiderständen, bergauf sogar anteilige Kompensation der Erdanziehung.

Oder beschleunigt Dein Auto per Telekinese?

Gruß & einen guten Abend

Tim

Individualverkehr und Ballungsräume

Horst @, Dienstag, 06.03.2018, 21:58 (vor 103 Tagen) @ tidi
bearbeitet von Horst, Dienstag, 06.03.2018, 22:17

Hallo,
ich wollte nur andeuten, dass technologisch durchaus was geht.
Wer glaubt wir sind da am Ende der Entwicklung übersieht doch ein paar Fakten.
Die reine Bewegung "verbraucht" keinerlei Energie.
Wenn man ein Teil im Weltraum einmal beschleunigt hat fliegts einfach weiter. Der Verbrauch pro Kilometer geht daher mit der zurückgelegten Strecke gegen Null.
Das Problem ist Reibung.
Wenn man die Bewegungsenergie verlustfrei speichert, dann kostet selbst das "Bremsen" und "Beschleunigen" nicht wirklich Energie, man muss die sozusagen nur umwandeln in das was man gerade braucht.
Im Moment verwenden wir hauptsächlich die dümmste Methode und wandeln die Bewegungsenergie in der Regel in Wärme um. Das ist nicht wirklich umkehrbar.
Ein Hybrid realisiert das teilweise. Der Wirkungsgrad beim Speichern(Rückgewinnen) ist durchaus nicht schlecht.
Rein Thermodynamische Grenzen beim Wirkungsgrad der Rückgewinnung gibts dabei nicht wenn man nicht in Wärme umwandelt.
Dir Naturgesetzt sind quasi erst mal nicht das Problem.
Beim System Schiene funktioniert das fast perfekt, ein Zug speist den Strom ins Netz zurück beim Berabfahren oder beim "Bremsen".

Und automatisiertes Fahren wird das dauernde beschleunigen und abbremsen erheblich reduzieren.

Hyperloop ist ein Ansatz das Thema Reibung ( den zur Geschwindichkeit quadratuschen Teil) anzugehen, indem man sich im Vakuum bewegt.

Auch das Auomatisieren kann den Luftwiderstand reduzieren, mit optimierter Bauform für Kolonnenverkehr.

Und auch beim Thema der Linearen Komponente der Reibung gibt es ja Verbesserungsmöglichkeiten. Das System Schiene machts vor. Durch andere Straßen und Reifen kann man da durchaus noch eine Menge erreichen.


Ja es wird möglich werden mit echten 2 Litern pro 100 Km ein 2t Fahrzeug zu bewegen, auch wenn das im Jahr 2018 nicht geht.

Individualverkehr und Ballungsräume

tidi @, Dienstag, 06.03.2018, 22:35 (vor 103 Tagen) @ Horst

Ja es wird möglich werden mit echten 2 Litern pro 100 Km ein 2t Fahrzeug zu bewegen, auch wenn das im Jahr 2018 nicht geht.

Nochmal guten Abend,

die hypothetische Diskussion technologischer Möglichkeiten in Ehren, ich habe zur Gegenwart geschrieben.

Es gibt immer zwei Ebenen - das Reden (Nachdenken) und das Handeln (konkretes Umsetzen). Erst wenn beides kongruent ist, werden wir glaubwürdig.

Den 3L Lupo / Audi A2 gab es ab 1999 - und kaum einer wollte sie.
Beide waren alltagstaugliche Fahrzeuge - ein Freund fährt seinen A2 bis heute.

Die verschiedenen Abwackprämien, die zynischer Weise auch noch Umweltprämien genannt werden, sind reine Marketinginstrumente, und haben weder mit Nachhaltigkeit noch mit Umweltschutz, dafür aber mit Umsatz und Arbeitsplätzen zu tun.

Wenn man sich die Entwicklung des Induvidualverkehrs anschaut, dann gibt es eine Zentraltendenz:
Mehr von allem - Leistung, Gewicht, Anzahl an Fahrzeugen.

Warum werden die Fahrzeuge nicht "vernünftiger"?
Weil die Käufer es nicht sind.

Gruß

Tim

Individualverkehr und Ballungsräume

Horst @, Dienstag, 06.03.2018, 22:48 (vor 103 Tagen) @ tidi

Hallo Tim,
klar passt ja auch.
Aber glaub mir solche Denkblokaden..... geht nicht..... gibts zuhauf in der Geschichte.
Wie kann sich eine Kutsche nur ohne Pferd bewegen?
Im Moment hast Du völlig recht.
In hundert Jahren wird man sich nicht mehr vorstellen können was wir für Unsinn gemacht haben.
Ein Zwei Tonnen Fahzeug mit ständigem Kollisionsrisiko durch pure Masse absichern.... unvorstellbar.

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JAU ⌂ @, 74632, Mittwoch, 07.03.2018, 01:33 (vor 103 Tagen) @ Horst

Wenn man ein Teil im Weltraum einmal beschleunigt hat fliegts einfach weiter. Der Verbrauch pro Kilometer geht daher mit der zurückgelegten Strecke gegen Null.
Das Problem ist Reibung.

Nein, die Reibung ist nahezu vernachlässigbar. Das Problem heißt Luftwiderstand.

Wenn man die Bewegungsenergie verlustfrei speichert,

Was physikalisch leider nicht möglich ist. Man hat immer Verluste, selbst wenn man aus der Bewegungsenergie Strom macht und in einen Akku packt.

Rein Thermodynamische Grenzen beim Wirkungsgrad der Rückgewinnung gibts dabei nicht wenn man nicht in Wärme umwandelt.

Was sich, in einem technisch sinnvollen Rahmen, nie ganz vermeiden lassen wird.

Beim System Schiene funktioniert das fast perfekt, ein Zug speist den Strom ins Netz zurück beim Berabfahren oder beim "Bremsen".

Besser als nix, aber auch nur bis zu 18%.
https://www.forschungsinformationssystem.de/servlet/is/342234/

Hyperloop ist ein Ansatz das Thema Reibung ( den zur Geschwindichkeit quadratuschen Teil) anzugehen, indem man sich im Vakuum bewegt.

Leider wird dabei gerne vernachlässig das man das Vakuum auch erstmal erzeugen muss. Und das ist ziemlich teuer.
Die Vakuumpumpen die wir bei meinem Arbeitgeber im Einsatz haben um Werkstücke nach dem Waschen schnell trocken zu bekommen brauchen alle 2000h Ölwechsel und nach 10000h (praktisch jährlich) eine Generalüberholung. Die schlägt für eine Pumpe mit 630m³/h mit ca. 10k€ zu Buche.
Die Behälter die wir mit solchen Pumpen leer saugen sind übrigens nur 3m³ groß. Ab ~0,2mBar geht das Fördervolumen rapide in Keller. Leistungsaufnahme: 9kW.


mfg JAU

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Horst @, Mittwoch, 07.03.2018, 07:03 (vor 103 Tagen) @ JAU

Hallo Jau,

die 18% sind auf den Gesamtverbrauch bezogen. Der Wirkungsgrsd der reinen Rekupation liegt weit höher.
Das was als Reibung(incl Luftwiderstand) verloren geht kann logischerweise nicht durch Rekupation zurück geholt werden. Das sind getrennte Themen.
Elektromotoren haben heute schon in Praxis Wirkungsgrade weit über 90% und das in beide Richtungen. Also als Motor und als Generator.
Deshalb ist das Potential bei Rekupation mit aktuell zugänglicher Technologie erheblich.
Beim KFZ ist aktuell auch viel mehr an stop und go.Also das Potential durch Rekupation sehr groß. Größer als beim Zug.


Und beim Erzeugen des Vacuums hast Du natürlich recht. Aber zum einen kann den Verbrauch auch erst mal durch senken des Luftdrucks erst mal nur reduzieren , und das erzeugen den geringeren Drucks ist bei einem dichten System ein einmaliger Vorgang. Man muss nur in den Zugangs Schleusen im kleinen begrenzten Raum den Druck ausgleichen, das rechnet sich je weiter man sich danach im reduzierten Druck bewegt.

Das mit dem Absenken des Drucks wird in Praxis Heute schon verwendet. Halt nicht beim Auto oder Zug. Aber dennoch im Massenmarkt und sehr erfolgreich. An der Stelle verwendet man das was die Natur einem bereitstellt, eigentlich ganz praktisch.

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JAU ⌂ @, 74632, Sonntag, 11.03.2018, 19:15 (vor 98 Tagen) @ Horst

die 18% sind auf den Gesamtverbrauch bezogen.

Ja, natürlich. Das war ja auch als gezielte Antwort darauf gemünzt weil du implizierst das man fast alles rekupieren könnte:

Rein Thermodynamische Grenzen beim Wirkungsgrad der Rückgewinnung gibts dabei nicht wenn man nicht in Wärme umwandelt.

Elektromotoren haben heute schon in Praxis Wirkungsgrade weit über 90% und das in beide Richtungen. Also als Motor und als Generator.

Da sagst du nur die Hälfte; der Motor ist nicht die einzige Verlustquelle im System.

Deshalb ist das Potential bei Rekupation mit aktuell zugänglicher Technologie erheblich.

Entsprechende Systeme auf Schiene gibt es seit Jahrzehnten. Ich zweifle zwar nicht das man noch ein etwas mehr raus holen kann, aber das da noch jede Menge Potential steckt impliziert das bei Schiene bisher nur Pappnasen am Werk waren.

Beim KFZ ist aktuell auch viel mehr an stop und go.Also das Potential durch Rekupation sehr groß.

Potential im Vergleich zum Verbrenner: Sicher

Größer als beim Zug.

Mehr Potential als im Schienenverkehr: Hab ich ernste Zweifel.

Und beim Erzeugen des Vacuums hast Du natürlich recht. Aber zum einen kann den Verbrauch auch erst mal durch senken des Luftdrucks erst mal nur reduzieren , und das erzeugen den geringeren Drucks ist bei einem dichten System ein einmaliger Vorgang.

Ist auch nur halb wahr.

  • Eine ellenlange Röhre mit flexiblen Verbindungen, Schleusen und Luken wird nie ganz dicht sein.
  • Wartung und Reparaturen an der druck-belasteten Röhre wird unmöglich sein. Undenkbar das einem Monteureinsatz von 3h ein 3 tägiger Einsatz der Pumpen folgt bis das Vakuum wieder verkehrstauglich ist.

Der 1,6km Testtrack braucht meines Wissens um die 8h vom Schließen der Luke bis zum Einsatz. Einer der Podtests hat sich vom Tag in die späte Nacht verzögert weil das Entwicklungsteam nochmal an seinen Wagen ran musste.

Man muss nur in den Zugangs Schleusen im kleinen begrenzten Raum den Druck ausgleichen, das rechnet sich je weiter man sich danach im reduzierten Druck bewegt.

Wenn das Leeren der Schleusen nachher 5 Minuten dauert wird Musks Fahrplan (25min?) schon nicht mehr eingehalten.

Das mit dem Absenken des Drucks wird in Praxis Heute schon verwendet.

Ja, daher auch meine Zweifel.


mfg JAU


Nachtrag: Gerade wurde mir die Ironie bewusst das wir auf der einen Seite über Rekupation streiten, auf der anderen über ein System das nicht mal Räder haben soll, was die Rückgewinnung absolut unmöglich macht. :-D

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Horst @, Sonntag, 11.03.2018, 19:59 (vor 98 Tagen) @ JAU

Hallo,
Ich vermute Du hast mich bei einem Detail falsch verstanden.
Das absenken des Luftdrucks ist aktuell nur beim Luftverkehr erfolgreich im Einsatz. Aber dort wirklich sehr erfolgreich
Der Trick dabei ist ja recht simpel. Man bewegt sich einfach im Abstand von ca 10 Km von der Erde und der Luftdruck ist dort dann erheblich geringer.
Dagegen sind die Experimente die man aktuell auf der Eroberfläche durchführt noch weit weg vom ernsthaften Einsatz.

Achso für Rekuperation braucht man keine Räder.

Gruß
Horst

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JAU ⌂ @, 74632, Sonntag, 11.03.2018, 22:31 (vor 98 Tagen) @ Horst

Das absenken des Luftdrucks ist aktuell nur beim Luftverkehr erfolgreich im Einsatz. Aber dort wirklich sehr erfolgreich

Das du Luftfahrt meinst war mir wirklich nicht klar.
Das kommt aber mit einem Pferdefuß zu dem ich erst kürzlich ein paar einfache Zahlen gesehen hab: https://youtu.be/uWjdnvYok4I?t=7m6s
Das Video erklärt auch warum Musks Ideen seine Raketen zum Personentransport zu nutzen ne ziemliche Luftnummer ist.

Der Trick dabei ist ja recht simpel. Man bewegt sich einfach im Abstand von ca 10 Km von der Erde und der Luftdruck ist dort dann erheblich geringer.

Der Trick ist deswegen einer weil es für ein Flugzeug besser ist höher zu fliegen. Noch besser wäre es allerdings erst gar nicht zu fliegen.
https://www.forschungsinformationssystem.de/servlet/is/334495/

Post und Obst aus Übersee würde aber wieder Wochen brauchen bis sie ankommt, will ja auch keiner...

Achso für Rekuperation braucht man keine Räder.

Ja, eine Ungenauigkeit von mir.
Ich hab halt Zweifel das von den 60%, die man beim Hyperloop wieder rekupieren möchte, überhaupt wieder was ins System zurückspeist weil es direkt fürs schweben aufgebraucht wird.

Aber es ist ja auch Rekuperation wenn man die Energie nutzt um den Fahrgastraum eines Busses zu heizen...


mfg JAU

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Dieselthema-Hellblau und Dunkelblau

Lotti Karotti @, Dienstag, 06.03.2018, 19:15 (vor 103 Tagen) @ Moselaner

Moin

Nun hat ja das Umweltbundesamt ein Vorschlag rausgehauen, dass es noch zwei weitere Farbenplaketten geben sollte.
Eben hat jemand in der Kangoo-Facebookgruppe den Einwand gehabt, wie die das im Straßenverkehr unterscheiden wollen.
Zitat:
" Hellblaue und dunkelblaue für die "sauberen" Diesel, der Rest bleibt bei grün. Benziner, die in Umweltzonen fahren dürfen, haben auch grün.
Wie wollen die im fahrenden Verkehr unterscheiden, ob die grüne Plakette ein Diesel oder ein Benziner ist? "

Nun frag ich mich: Kann in den Bundesämtern überhaupt jemand denken? *what*

Wenn sich das durchsetzen sollte, dann würde ich mir an deiner Stelle überhaupt keine Gedanken machen über eine Nachrüstung....einfach weiterfahren wie bisher!

Viele Grüße

Lothar

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Dieselthema-Hellblau und Dunkelblau

Horst @, Dienstag, 06.03.2018, 20:25 (vor 103 Tagen) @ Lotti Karotti

Hallo,

möglicherweise bekommen Benziner die grün hatten dann auch einheitlich eine dunkel Blaue.
Daher würde bei Benzinern keine weitere Klasse geschaffen sondern nur einheitlich umdeklariert.
Ich hatte bisher schlicht keine Aussage dazu gefunden.
Oder steht irgendwo, dass es bei Benzinern bei grün bleibt?

Dieselthema-Hellblau und Dunkelblau

Lotti Karotti @, Dienstag, 06.03.2018, 20:36 (vor 103 Tagen) @ Horst

Moin

Oder steht irgendwo, dass es bei Benzinern bei grün bleibt?

Stand bisher noch nirgendwo zur Diskussion....wurde noch nicht mal erwähnt bei dem Vorschlag des Umweltbundesamtes. Daher ist es wohl denkbar, dass die es einfach nicht bedacht haben.

Viele Grüße

Lothar

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Dieselthema-Hellblau und Dunkelblau

Mc Stender @, Hamburg, Dienstag, 06.03.2018, 20:54 (vor 103 Tagen) @ Lotti Karotti

Oder steht irgendwo, dass es bei Benzinern bei grün bleibt?

Nö. Mit Sicherheit nicht.
Die "Modernen" Benziner mit Euro 6, sind HDI Direkt Einspritzer und Produzieren daher genausoviel "Dreck", wie die Diesel.
Nur der zugehörige KAT fängt ohne AdBlu schon bei 350° an. Mit der Reinigung.
Da der Dreck ebenso entsteht (und der Treibstoffverbrauch mithin wieder steigt, wie die KFZ Steuer), wird es da in absehbarer Zeit ähnliche Regelungen geben.

Sauber ?
Nur das Bankkonto des Autofahrers.
Nicht die Abgase.
Sonst kann man ja keine teure Reinigung Verkaufen, die den Spritverbrauch treibt und die Steuern somit wieder erhöht.

Alles für die Umwelt ? *what*

Da denke ich an meinen Roller.
Ohne Sauber 2,5 Lt. auf Hundert.
Mit Sauber ab Werk volle 5 Lt..
Aber Umweltschutz ? *wein* Sieht anders aus ?

Dieselthema-Hellblau und Dunkelblau

Cosmopolit @, Dienstag, 06.03.2018, 20:48 (vor 103 Tagen) @ Lotti Karotti

Wieso, ist doch einfach: die Benziner behalten die grüne. Die Diesel bekommen alle die neue, blaue, die älteren (bis Euro 5 oder so) bekommen die hellblaue, die ganz neuen die dunkelblaue. Vielleicht kommt ja auch noch ein Euro 7 für die noch neuere als neuen Diesel. Der Wechsel wird entweder jetzt per Post gemacht, oder spätestens beim nächsten TÜV.

Dass die Umstellung dauert, ist klar. War ja auch bei der Umweltzone-Einführung so, wer erinnert sich noch daran?

--
1,5 dci Expression von 07/2005, G1/Ph2
KC08, Motor K9K, 60 kW, 295 Tkm

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Alles Unsinn ...

Jens ⌂ @, Berlin, Dienstag, 06.03.2018, 20:45 (vor 103 Tagen) @ Moselaner

Die ganze hysterische Hatz auf meinen "alten Diesel" bricht in sich zusammen.

Endlich eine Bestätigung meiner Annahme, dass mein 2003er Euro4-dCi sauberer ist als viele 5er und 6er Diesel. Also her mit der Blauen Plakette für meinen Wagen, oder lasst mich in Ruhe!

Gruß
Jens

Zitat

... ältere Dieselautos bis Euro 4 könnten aus den Städten verbannt werden. Dabei sind neuere Fahrzeuge oft dreckiger.

Für die schlechte Luft sorgen vor allem Diesel mit Euro-5-Motoren, sie stoßen von allen drei Klassen im realen Verkehr die meisten Stickoxide aus:

906 Milligramm NOx pro Kilometer stößt ein Euro-5-Diesel im Schnitt aus, der Grenzwert für die Euro-5-Norm liegt eigentlich bei 180 Milligramm.

Mit 507 Milligramm übertreffen auch moderne Euro-6-Diesel ihren Grenzwert von 80 Milligramm pro Kilometer deutlich, und zwar um 534 Prozent.

Dieselautos mit der Euro-4-Norm stoßen 674 Milligramm statt der eigentlich vorgesehenen 250 Milligramm pro Kilometer aus.

Damit überschreiten die Euro-4-Diesel ihren Grenzwert jedoch nur um 170 Prozent. Sie sind damit nicht nur rechnerisch besser, sondern im Schnitt auch tatsächlich viel sauberer als die Modelle mit Euro 5.

Das ergaben Messungen des Umweltbundesamtes (UBA),

SpiegelOnline

--
KANGOO 1,5 dCi Privilège, EZ 01.12.2003, 3004 193, 1461 ccm, 60 kW/ 82 PS, KC08, granitsilber metallic, Euro 4, [image]

Alles Unsinn ...

Lotti Karotti @, Mittwoch, 07.03.2018, 08:16 (vor 103 Tagen) @ Jens

Moin

Ja...wenn du das so gerne möchtest, dann nehme ich doch auch gerne die dunkelblaue Plakette für das Fahren mit LPG :-)
http://www.grueneautos.com/2016/01/stickoxid-ausstoss-mit-autogas-99-prozent-weniger-al...
Übrigens wurde die Steuerermäßigung auf LPG und CNG verlängert. Aber alle Welt redet ja nur von Diesel, Hybriden und Elektro. Dabei ist bei LPG das Butan und das Propan ein Nebenprodukt der Erdgas- und Erdölindustrie....also so ganz nebenbei gewonnen aus den Heizenergien der vielen, vielen Eigenheime in Deutschland ;-)
Warum wird das alles so stiefmütterlich behandelt?....nach meiner Meinung nur deshalb, weil die Politik und die Autoindustrie, also die Lobby, das nicht will. Und warum wollen die das nicht?....weil der Kunde nach dem Diesel fragt und das nicht ablehnt.

Verkehrte Welt *what*

Viele Grüße

Lothar

--
1.6 16V Bj.2007 KC1N mit BRC-Gasanlage

Alles Unsinn ...

Dr.Izzy, Mittwoch, 07.03.2018, 08:31 (vor 103 Tagen) @ Lotti Karotti

Als LPG-Fahrer lebt man in der Abgasdebatte ja sowieso in einer Parallelwelt.

Ich sag mal: Mein geliebter G2 Kangoo mit K7M 8V-Motor und Diego LPG Anlage (siehe mein Thread) fährt seit einem Jahr mit Motorschaden und unsauberer Verbrennung rum. Das werde ich so lange durchziehen, bis ich das Geld für nen Tauschmotor habe, mir den Motor selbst überhole oder die traurigen Reste exportiere/abwracke.

Obwohl mir meine Vertrauenswürdigen Werkstätten ankündigten, dass durch meine unsaubere Verbrennung mein KAT durch ist und nicht mehr funktioniert, kam ich ohne Beanstandungen durch den TÜV und die ASU. Dabei stand ich bei der Abgasmessung an der Konsole, bewunderte die "Nullwerte" und auch der Prüfer meinte nur etwas in der Richtung von: "Naja, klar dass er im Gasbetrieb nichts messen kann"; auch im Normalbetrieb waren die Werte (trotz Motorschaden!) unauffällig.

Tatsache ist halt: Nach 150.000km auf LPG ist mein KAT quasi Jungfräulich, und wo es kein Stickoxide gibt kann er auch nicht arbeiten.

Alles Unsinn ...

Lotti Karotti @, Mittwoch, 07.03.2018, 09:05 (vor 103 Tagen) @ Dr.Izzy
bearbeitet von Lotti Karotti, Mittwoch, 07.03.2018, 09:25

Als LPG-Fahrer lebt man in der Abgasdebatte ja sowieso in einer Parallelwelt.

Nicht unbedingt. Mich interessiert es auch, wie es in Zukunft bei den Luftbelastungen aussieht. Die Entwicklung ist für mich genauso von Interesse.

Dabei stand ich bei der Abgasmessung an der Konsole, bewunderte die "Nullwerte" und auch der Prüfer meinte nur etwas in der Richtung von: "Naja, klar dass er im Gasbetrieb nichts messen kann"; auch im Normalbetrieb waren die Werte (trotz Motorschaden!) unauffällig.

Die Abgasmessung wird nur und ausschließlich im Benzinbetrieb gemacht. Da hat der Prüfer wohl etwas verkehrt gemacht :-|

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Alles Unsinn ...

Dr.Izzy, Mittwoch, 07.03.2018, 10:31 (vor 102 Tagen) @ Lotti Karotti

Mein Prüfer war der Meinung, dass die Abgwaswerte bei Fahrzeugen mit zwei Brennstoffquellen in beiden Betriebszuständen überprüft werden müssen.

Ich hatte da nichts gegen und war ja selbst neugierig, was der Motor ausspuckt. Die Werte ab Werk kannte ich ja und insbesondere wegen meinem Schaden (und den Behauptungen der Werkstatt, ohne neuen Kat käme ich nicht durch den TÜV) war ich neugierig, was passiert.

Verschieben ?

Mc Stender @, Hamburg, Mittwoch, 14.03.2018, 20:27 (vor 95 Tagen) @ Moselaner

Hallo,
mag ein netter MOD das in´s Labern verschieben ?
Mit Technik hat´s irgendwie nicht mehr viel zu tun ?

Gruß
Mc Stender

Verschieben ? Warum denn? Aber Ausdauer habt ihr!

meinautoistkaputt @, Donnerstag, 15.03.2018, 16:49 (vor 94 Tagen) @ Mc Stender

Verschieben ? Warum denn? Aber Ausdauer habt ihr!

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Keine Tipps in Plauderei :-P
Du wohnst in der Nähe 15370?

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