Als Antwort auf: Re: Feinstaub - interessante Rechenspiele von Bimboo am 07. Juli 2005 22:30:29:
x3/34861.htm
@ Oasis-Jan:
<i>Das wollte man damals beim Kat auch nicht wahr haben. Fahr jetzt aber mal mit dem Rad hinter einem alten Auto ohne Kat her, da wird Dir schlecht.</i>
Stimmt. Aber hinter Autos mit Kat wird mir auch schlecht - der Geruch von faulen Eiern ist nicht mein Fall. Und vom (subjektiven) geruchssinn auf die Sauberkeit von Abgasen zu schließen, ist objektiv nicht sehr standfest. Auch die Kat-Benziner haben ihre massiven Probleme hinsichtlich Umwelt- und Gesundheitsverträglichkeit. Daß das runtergeschwiegen wird, ist aber - wie das Aufbauschen der Feinstaubthematik - ein Politikum, sonst nix.
Das mit den faulen Eiern ist dank schwefelarmer Kraftstoffe auch deutlich besser geworden, ich meinte mehr die unverbrannten KWs. Die Reduktion des CO kann man ja nicht mit der Nase feststellen und das NOx hat man bei den Benzinern sowieso meist nicht gerochen da entweder kaum vorhanden oder von KWs überdeckt. Die Nase ist übrigens ein recht feiner Detektor, wenn auch der des Hundes weit unterlegen. Man muss nur aufpassen, sie ist halt nicht für alle Sachen gleich empfindlich (CO riecht man nicht, KW mäßig und NO2 und faule Eier recht gut)und die Konzentrationsabhängigkeit ist eher logarithmisch als linear. d.h. ein bisschen stinkt, ganz viel stinkt etwas mehr. Ich will die Nase auch nicht als Testgerät für die ASU vorschlagen, sie kann aber doch für einige Sachen ganz gute Hinweise abgeben.
<i>Heute sind es halt die Diesel die entweder rußen oder nach Stickoxiden stinken.</i>
Wie riecht denn NOx? Ich dachte das wäre ein geruchloses Gas...
Da kommt es natürlich auf die Größe des "x" an. Relevant sind hier NO und NO2. Da ersteres aber an Luft sofort zu NO2 oxidiert wird, ist jenes hier das einzig interessante. Die restlichen Versionen N2O3, N2O, NO3 haben nur theoretische Bedeutung. Der Geruch von NO2 kann recht einfach als "stechend" bezeichnet werden. Es handelt sich dabei übrigens um ein sehr kräftig braun gefärbtes Gas. Die Tatsache, dass man aber keine braunen NO2 Wolken aus dem Auspuff kommen sieht, ist sehr beruhigend, spricht sie doch für die enorm geringen Mengen im Abgas. Für die Nase sind sie aber ganz gut (auch einige m vom Auspuff entfernt) wahrzunehmen, was wiederum für ihre ganz gute Empfindlichkeit spricht.
Wer es mal selber sehen will: Salpetersäure auf Kupferblech wirkt "Wunder". Bitte nicht tatsächlich machen, und wenn dann im Freien. Ein Tropfen Säure gibt einen Eimer voll braunen Dampf und NO2 ist stark GIFTIG und kann zu Lungenödemen führen!
<i>Immerhin denkt die Industrie im LKW Bereich langsam darüber nach, in kleinen LKW Ottomotoren einzusetzen, da die zukünftigen Grenzwerte insbes. in USA für Diesel dies als die kostengünstigere Alternative erscheinen lassen.</i>
Diese Überlegungen der Industrie sind mir unbekannt. Hast Du da Quellen?
Leider nichts zitierbarens. Letzte Woche in einem Vortrag eines Mitarbeiters von DC-LKW zum Thema Entwicklung(sgeschichte) der Rußpartikelfilter. So wie ich ihn verstand wird es sehr schwierig die Abgasnormen nach 2010-12 kostengünstig einzuhalten. Damit könnten Benziner in Kleinlastern wieder eine Chance bekommen.
<i>Da müsste man jetzt mal fragen, wie der Motor betrieben wurde.</i>
Stimmt absolut. So eine Vergleichsrechnung ist nur möglich, wenn man stark verallgemeinernde Rahmenbedingungen festlegt. Es kommt ja auch nur auf eine grobe Darstellung der Relationen an, die selbst mit dieser ungenauen Betrachtung möglich ist. Aber selbst wenn das Äquivalent 1 Zigarette = 10 Minuten Diesel wäre, ist der Dieselfahrer nach wie vor wesentlich sauberer und umweltfreundlicher als der Raucher.
Naja, 1 Zigarette=5 min, das ist im V ergleich zu den 10 nicht mehr so viel. Ist nur die Frage wer in der Zeit weiter gekommen ist... 
Ganz nebenbei: Die mailänder Studie ging davon aus, daß jede Zigarette nur zu 2/3 aufgeraucht wird - eine Vereinfachung der Rahmenbedingungen "zugunsten" der Raucher...
<i>Wäre das mehr im Prüfzyklus vertreten, dann hätten die Hersteller ohne Partikelfilter wohl einiges zu tun, mit ein paar Rechenspielen wäre es dann wohl nicht getan.</i>
Die Partikelfilterhersteller haben wie die Motorenhersteller was ganz anderes zu tun, als solche Rechenspiele zu betreiben. Da geht es nicht mehr um ein "Sieb" als Filter, das keine Partikel mehr durchläßt, sondern um ein "Ersatz" für die nun fehlenden großen Rußpartikel, an dem sich der Feinststaub anlagern kann. Und da geht es um innermotorische Maßnahmen zur Vermeidung von Ruß und NOx.
Und da haben sie ein Problem. Eines davon bekommt man weg, dafür vom anderen mehr. Problem ist ja nicht den Ruß zu vermeiden (was garnicht geht) sondern wieder ganz abzubrennen. Und das geht nur bei hohen Temperaturen gut. Da gibt es dann aber mehr NO.
Die Benziner haben es da recht gut, die Schadstoffe sind fast alle gasförmig und gut an Kat umzusetzen und die Regelgröße "Lambda" (Luft zu Kraftstoff) ist gut zu messen. Beim Diesel ist da Hauptproblem der Ruß: schlecht messbar, setzt FIlter zu und reagiert im Gegegnsatz zu Gasen recht langsam. Das NOx alleine wäre wahrscheinlich schon längst kein Thema mehr.
Auch hier grobe Zahlen, um eine Vorstellung der Relationen zu bekommen: Durch CR konnte Ruß und NOx durch innermotorische Maßnahmen um bis zu 70% gegenüber den anderen Einspritztechniken reduziert werden. Durch weitere Maßnahmen, die derzeit in der Vorserienerprobung sind, ist nochmal rund eine Halbierung möglich. Und die Technologien, die jetzt in der Vorentwicklung und Forschung sind, erzielt nochmals eine deutliche Reduzierung.
Unterm Strich: Die Dieselmotoren, die ab 2012 neu auf den Markt kommen, dürften dann im Vergleich zu einem D65 einen um rund 90% reduzierten Schadstoffausstoß haben. Eine Schadstoffreduzierung, die man auch vom G-Kat im Vergleich zum Kat-losen "Stinker" kennt.
Ja, aber halt erst die von 2012. Und die populärsten Diesel sind (waren) besonders die relativ schlecht entrußbaren Pumpe-Düse von VW und Co. und die werden noch lange fahren.
<i>(Oder wolltest Du, dass noch entsprechend viel mehr auf die Raucher eingedroschen wird?)</i>
Ich will das, was alle wollen: Eine möglichst schnelle, radikale und kostengünstige Entlastung der Umwelt. Außer ich selbst wäre davon unmittelbar benachteiligt, da sollen erst mal die anderen anfangen... <img src=http://bilder.parsimony.net/smilies/zwinker.gif alt=zwinker>
Für den Diesel ganz einfach: Langsame Gaswechsel und vorausschauend fahren. je weniger Lastwechsel desto weniger Ruß. Von Seiten der Motorenbauer: Bessere Motorensteuerung mit langsameren Reaktionen bei Lastwechseln oder - analog Lambda-Sonde - eine online Überwachung der Partikelmenge im Abgas und entsprechendes Gegenregeln. Das kostet aber auch Geld und nimmt den hübschen TDI-Kick wieder weg. Und dann kauft ja kein sportlich ambitionierter Fahrer mehr die Kisten. Und da diese Lastwechsel wie schon beschrieben nicht im Testzyklus relevant sind, macht das keine Firma.
Um hier übrigens keine Missverständnisse aufkommen zu lassen:
Ich halte das Diesel-Konzept noch immer für recht gut im Sinne der Energieausnützung und sehe sie nicht (insbes. neue PKW-Diesel) als DAS Problem in der Feinstaubbelastung. Für Dieselfahrer habe ich auch deutlich mehr Verständnis als für Raucher (für die ich praktisch keines haben, aber das ist nicht Thema dieses Forums). Daher ist Dein Vergleich/Rechenbeispiel auch durchaus in meinem Sinne. Ich finde nur einige Bugs in der Besteuerung und in den Methoden zur Feststellung der Abgas und Verbrauchswerte. Das wollte ich zum Ausdruck bringen.
Was mich übrigens an einzelnen TDI(dct,cdi etc.) Fahrern stört, ist die grenzenlose Selbstüberschätzung. Nur weil einem das Auto in den Hintern treten kann heisst das noch lange nicht, dass man in der Autobahnauffahrt direkt auf die linke Spur fahren kann oder dem Vordermann in den Kofferraum fahren muss. Es sind nach meiner Erfahrung nämlich nicht mehr die BMW Audi, Mercedes, Porsche die das machen. Ich sehe meist, unabhängig von der Marke, ein TDI (etc.) Schild bei diesen Fahrern. Und bei dieser Fahrweise sieht man auch schwarze Wolken. Würden sie ziviler fahren, würden sie auch weniger Rußen. Punkt.
Grüße, Jan mit Oasis
x3/34861.htm
Hilfe und Infos 
]